Das ewig unterschätze Thema: Stative.

  • Das ewig unterschätze Thema: Stative.


    Es wird ja immer wieder mal - geht es um das Thema "Stabilität" - geraten, hier eine entsprechend "große" und tragfähige Montierung zu besorgen. Prinzipiell ist das ja auch nicht falsch, aber man kann ggf. auch mit geringerem Aufwand eine bestehende - vermeintlich "zu schwache" Montierung neu bewerten. Wenn man nämlich die Stativfrage mal genauer betrachtet, kann man da bisweilen zu recht erstaunlichen und auch erfreulichen Resultaten kommen.


    Im Zuge des Bresser AR-102-L-Projektes (siehe http://www.astrotreff.de/forum.asp?FORUM_ID=64 )habe ich den Refraktor natürlich häufig testen müssen - geht bei mir leider nur auf einem städtischen Balkon. Welche Monti? Zuerst war es eine Vixen-SP auf gutem Baustativ. Siehe ...



    ... hier denke man sich statt des Vixen Pulsars-Refraktor eben den Bresser AR102-L Tubus drauf. Das war schon eine - gegenüber der vorherigen Situation (SP auf Vixen Holzstativ) - Verbesserung.


    In der "heisseren" Phase des Projektes kam mir mal die Idee, es mit Tochters NP-Montierung auf ihrer Stahlsäule (hat sie, als sie klein war, von einem sehr netten Sternfreund in Hagen/NRW geschenkt bekommen und Vattern hütet das Teil nun (Tochter hat gerade andere Dinge "auf dem Schirm")) zu probieren. Bresser-Tubus drauf: und es hat mir fast etwas die Sprache verschlagen: Das "Setup" ist weit stabiler als das Vorhergehende SP&Baustativ)





    Neulich konnte ich dann eine zunächst bei meinen Eltern geparkte recht schwere Vixen Sensor Montierung auf recht schwerem Holzstativ abholen und bepackte die dann natürlich auch mit dem Bresser AR 102-L. Und ... es war enttäuschend. Deutlich mehr "Wackel" als die Kombi NP auf Stahlsäule. Unvorstellbar, dass die Sensor der mittel-leichten NP stabilitätsmäßig unterlegen ist.



    Vergleich:




    Die Sensor war die zweitschwerste Montierung im damaligen Vixen-Programm, die NP die leichteste. Dennoch bei der ersteren: Zittern und Wackeln. Also: das Stativ.
    Hier sind häufig fundamentale Ursachen für Zitterpappel-Teleskope zu finden (siehe Thread seinerzeit auch hier http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=226929 ).


    Wo kommt der Wackel her? Auf den beiden Bildern kann man es erahnen: die Verbindung zwischen Montierung und Stativbein: Beim Holzstativ/Sensor hat man da die drei bekannten Flügelschrauben zum Befestigen der Beine am "Montierungsfuß". Hier entsteht hauptsächlich der Wackel, der in horizontaler Ebene wirkt. Bei der scheinbar schwächeren Kombi mit der NP-Montierung ist dieser Faktor durch die andere Verbindung zwischen Stativ(säule) und Montierungsadapter nahezu genullt. Es entsteht kaum bis kein horizontales Zittern.


    Im direkten Vergleich der beiden Stativ/Montierungs-Kombinationen hat mir die scheinbar schwächere NP-Kombi durch weniger Instabilitäten viel mehr Freude gemacht. Das Beobachten war ruhiger, Fokussieren ging besser und das Bild stand viel stiller. Auch bei durchaus höheren Vergrößerungen (bis 270fach). Die Kombi Holzstativ/Sensor machte schlicht weniger Spass.


    Daher wird für die eigentlich über jeden Zweifel erhabene Sensor nun ein Stahlrohrstativ erstellt; wird in die Richtung gehen, wie dasjenige, was wambo in seinen Bildern zeigt. Dreifüßig mit ca. 1400/1500er Stahlrohr, 100er Innendurchmesser und 4-5mm Wandstärke. Dazu dann der Adapter für die Sensor-Montage.



    Für mich als Fazit; für diesen oder jenen von Euch vielleicht als Tip: wenn Ihr Wackelprobleme habt, nicht sofort den Geldbeutel aufreissen und in eine neue Montierung investieren. Auch wenn man das in bunten Prospekte etc. immer wieder mal zu lesen bekommt. Erstmal schauen, was die "alte" Montierung kann. Wie erwähnt; mit einer richtigen Basis kann die kleine NP (sehe ich ohnehin als eine der unterbewertetsten Montierungen an) sogar einen langhebeligen Bresser 102/1350er Refraktor (ca 5.3 Kilo Gewicht) visuell nutzbar gut tragen. Kleinere bzw. kurzhebeligere Geräte (wenn nicht gerade richtig schwere Brocken) sollten so garkein Problem sein.


    Greetz Hannes

  • Moin Hannes,


    vielen Dank, daß Du hier mal dieses Thema zur Sprache bringst.


    Ich kann genau so bestätigen, nur nicht so schön durch Vergleiche untermauern, nur durch Erinnerungen an damals:


    - erstes Fernrohr (Vixen 80M) auf _der_ Kaufhausmontierung auf Standardstativ -> besser kein Kommentar
    - erstes Fernrohr (Vixen 80M) auf _der_ Kaufhausmontierung auf zusamengebrutzelter Stahlsäule -> durchaus erträglich
    - weitere Kombinationen Fernrohr - Eigenbaumontierung, immer auf zusamengebrutzelten Stahlsäulen -> sehr komfortabel zum Beobachten, aber nicht zum Transport:

    - aktueller 5"-Refraktor auf Eigenbaumontierung auf Flohmarktvermessungsstativ: sehr oft sehr komfortabel. Wenn aber durch das Schwinden des Holzes der Stativbeine etwas Luft in den "Stativbeinaufnahmen" entsteht, dann merke ich das sofort. Schrauben nachziehen. Irgendwann kriegt der auch seine Säule.


    Und das Vermessungsstativ habe ich sehr viel stabiler bekommen, seitdem ich um jedes Bein nach dem Aufstellen einen Gepäckspanngurt aus dem Querfeldeinladen spanne. Kräftig. Dadurch drücken sich dann die Holzstäbe der Stativbeine fester aneinander und das reibt und dämpft dann schön. Ist eine finanziell erträgliche, rückbaubare Modifikation.



    Viele Grüße von


    Marcus

  • Hallo zusammen,
    Hannes...schönes Thema! Ich nutzte zuerst für die Vixen SPM , das 1,5 m Alustativ. Das ist aber ziemlich wacklig. Im Jahr 2003 holte ich mir dann das große Dobs Mount Buchenholzstativ. Auch das ist mit Flügelmuttern. Die sind aber für 10ner Bolzen. Das Stativ ist super stabil und steif. Da wackelt nichts. Der Nachteil...es ist ziemlich schwer.
    Vor kurzem verwendete ich aus Bequemlichkeit mal das leichte Alustativ.
    Aber der Unterschied war so gewaltig, daß es wieder in der Ecke steht. Als zukünftiges Fernglasstativ behalte ich es aber.
    Mein Fazit...sehr gute und massive Holzstative tun es schon.
    Ich hatte bis vor kurzem noch ein Stahlrohrstativ von Meade. Das war auch sehr gut. Aber leider konnte ich es nicht so hoch stellen für den Refraktor, wie ich es brauchte und habs verkauft.
    Übrigens, ein Lübecker Sternfreund hat ein Vixenalustativ mit Sand gefüllt (die Beine) und das Teil ist viel, viel steifer! Hätte ich nicht gedacht!


    Viele Grüße
    Armin

  • Hallo zusammen!
    Super Thema, welches ich auch viel zu lange unterschätzt habe!
    Seit ich meiner EQ-6 ein Berlebach spendiert habe ist die Beobachtungsqualität deutlich besser.
    Dabei ist das Orginal EQ-6 Statv gar nicht mal so schlecht!
    Aber das Bessere ist des Guten Feind.
    Man liest viel zu selten von der Wichtigkeit der Stative.
    Gruß und CS Christoph

  • Es wird immer wieder angesprochen, wie wichtig eine gute Montierung sei, aber vom Stativ wird eher selten gesprochen. Klar - wenn ich sehe, welche Newtons da teilweise auf eine Montierung der HEQ-5- oder EQ-6-Klasse gepackt werden, zieht es mir die Schuhe aus - aber auch eine gute Kombination von Tubus und Montierung bringt nichts, wenn dann das Stativ als Flaschenhals bleibt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Übrigens, ein Lübecker Sternfreund hat ein Vixenalustativ mit Sand gefüllt (die Beine) und das Teil ist viel, viel steifer! Hätte ich nicht gedacht! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe meine Porta nicht mit dem Standard-Stativ dem dünnen Alublech genommen, sondern lieber die Ausführung mit APP-Stativ gewählt. Eben aus Angst, dass das Alu-Stativ für den doch recht schweren Apo zu schwingungsanfällig ist.



    Die Kombination funktioniert gut. Bei Erschütterungen kriegt man je nach Untergrund gar nichts mit oder das Gerät schwingt sehr schnell aus.

  • Also ich hab die Porta II auch, man darf halt beim Beobachten nicht mit dem Auge ankommen - und beim Scharfstellen zittert sie, dass es eine Freude ist (wenn man Vibrationen mag). Ich finde, die Porta II ist nicht gerade das Gelbe vom Ei, wenn man Stabilität will. ;)


    lg
    Niki

  • Hi zusammen,


    tja, dazu hatte ich mal einen Beitrag auf der Seite Sterngucker stehen, ist leider offline gegangen.


    Meine da beschriebene Erfahrung- eine Vixen GP DX auf Berlebach UNI 18 mit Doppelklemme, also nicht gerade ein recht windiges Stativ. Trotzdem bewegte sich das Setup, wenn man seitlich am Teleskop drückte und ließ sich so auch in leichte (allerdings schnell abklingende) Schwingung versetzen. Der Grund- der Stativkopf verwindet sich ein wenig zu den Beinen des Stativs und auch die Beine geben ein klein wenig nach.


    Ein Wechsel auf das Berlebach Planet ändert das völlig- der Stativkopf ist breiter, ebenso sind die Anbindungen der Beine am Kopf breiter ausgelegt und da kann man drücken wie man will, da verwindet sich nichts mehr. [:)]


    Das die zum UNI 28 noch deutlich einfacher und leichter gebauten Stative dann auch noch mehr nachgeben- das wundert mich nicht.


    Gruß Stefan

  • Hi Niki,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: niki</i>
    <br />Also ich hab die Porta II auch, man darf halt beim Beobachten nicht mit dem Auge ankommen - und beim Scharfstellen zittert sie<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    welches Teleskop hast du denn auf die Porta gesattelt? Stärkere Schwingungen beim Kontakt mit dem Okular hat man ja hauptsächlich bei zu langen Tuben. Mein Apo hat f/6, womit der Hebel relativ klein ist.


    Ich stelle am Okular fast immer über die 1:10-Untersetzung scharf. Bei größeren Verstellwegen drehe ich zwar auch am Hauptfokussierrad, aber ein Zittern ist mir da noch nicht störend aufgefallen.


    Viele Grüße


    Dominik

  • Hallo Dominik,


    ich hab verschiedenes drauf gehabt, auch im Feld bei Ausflügen von der Sternwarte aus. Meist den ED 72/432, zu Hause auch mal 60/355, einen 127er Mak (der ist mit f=1500 mm nicht mehr sinnvoll auf der Porta), der Arm ist einfach zu instabil, auch das Alu-Stativ schwingt gern.


    Für schnell im Feld und leicht: ja, ist akzeptabel, aber eine Vixen GP oder auch eine EQ-3 ist wesentlich angenehmer, wenn man nicht grad Alt/Az haben will. Es genügt ja, das Fokusrad anzufassen, dass sich das Bild im Okular merklich bewegt - bei meiner ist das zumindest so. ;)


    lg
    Niki

  • Hallo und guten Abend!


    Ja, die Erfahrung mit dem Stativ hab ich auch gemacht:


    Erstes "richtiges" Teleskop war ein C8 auf Super Polaris-Montierung und Vixen-Holzstativ. Mit dem Kauf eines C9.25 hab ich dann das Stativ gegen ein Berlebach UNI18 (ohne Doppelklemmen) ersetzt - zusammen mit der SP hat es das C9 gut getragen.


    Letzlich bin ich beim C11 gelandet und da musste eine GP-DX Montierung her. Ich gebe zu, dass es nicht bombenfest auf meinem Balkon steht. Da ich aber fast ausschließlich mit der Webcam filme, ist es bis zu einer Windgeschwindigkeit von 7 Knoten (entspricht so Windstärke 3) ausreichend stabil.


    Gruß Patrick

    Celestron C11 XLT :small_blue_diamond: Vixen GP-DX :small_blue_diamond:ZWO ASI 290 MM :small_blue_diamond:Televue 1.8x Barlow :small_blue_diamond: Astronomik L-RGB-Filter :small_blue_diamond:ZWO ADC

  • Interessanter Thread, danke dafür!


    Was bei den üblichen 3-Bein-Stativen noch nicht angesprochen wurde, um die Stabilität zu erhöhen: Den Schwerpunkt absenken!


    Beispiel hier im Video ab 4:41

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    Das dort gezeigte Stativ ist für mich zwar ein "Horror-Stativ", aber offensichtlich bringt das Absenken des Schwerpunkt auch bei dieser Gurke was.


    Bei den üblichen Syntha-Stativen (Skywatcher, Celestron) mit Spreizplatte und M10 Gewindestange lässt sich an die Gewindestange ganz simpel ein M10 D-Ring anschrauben, an den man dann den "Amboss" / Schraubstock / Gegengewicht etc. hängen kann, sofern das Stativ damit nicht die Blutgrätsche macht. [:D]

  • Hallo,


    es gibt da was, was die Stativ-Montierungs-Kombination bezügl. Nachzittern/Schwingen ohne große Investition in Richtung ein bis zwei Klassen höher bringt:
    Vibration Suspension Pads. Die gibt es von Celestron (diese habe ich) und in identischer Ausführung von diversen anderen Herstellern.
    Der Effekt ist sensationell! Die Ausschwingzeiten meiner genutzten Kombinationen werden dramatisch auf bis zu 1/3 ggü. ohne Pads reduziert.
    Kann ich nur empfehlen, die mal auszuprobieren, wenn man Ausschwingprobleme oder Vibrationsprobleme hat.


    VG
    Günter

  • HI,
    Hier meine neue Variante von Stahlsäule mit demontierbaren Stahlstreben +Giro Ercole +APM ED 140 f7
    die Säulen D 140 mm vom ebayhändler als Fertigware ~130 €
    die streben in auftragsarbeit aus 50x50x3 Stahlprofil 200 €
    die Verbinder Alu schwalbenschanz 150 €
    Kleinmaterial ~90 €
    https://picload.org/view/dcdwawar/2018stativsaeule.jpg.html
    Lg Marc

  • Solche Säulenstative gibt es scheinbar nicht einfach fertig zu kaufen, oder? Ich hätte das gerne für den Balkon, aber finde nichts passendes. Bei mir wäre zudem noch eine Kurbelsäule nett, ich würde ja ein Fernglas drauf setzen. Wahrscheinlich muss ich tatsächlich auch mal basteln.


    Ich habe mit meinem Carbon-Dreibein (Slik Pro 923 CF) zwar keine Schwingungsprobleme, aber die Beine sind auf dem Balkon doch irgendwie immer im Weg.


    Viele Grüße,
    Sebastian

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: b_schaefer</i>
    <br />Solche Säulenstative gibt es scheinbar nicht einfach fertig zu kaufen, oder?
    Viele Grüße,
    Sebastian
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Doch:


    https://www.teleskop-express.d…GP---EQ-Montierungen.html


    https://www.teleskop-express.d…100kg---20kg-Gewicht.html


    https://www.teleskop-express.d…ixen-GP-Montierungen.html


    https://www.teleskop-express.d…on-CGEM-Montierungen.html



    Grüss,
    Thomas, Bornholm

  • Hi,Sebastian
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=228079
    in diesem beitrag von mir findest du ein Link zum Maschinenbau Schmidt(eBay-shop),der meine Säule und vieles mehr anbietet.


    Wäre ich bloss schon früher drauf gekommen , ich "Dussel" grins


    echt günstige Alternative zu den teuren Astrosäulen
    meine Säule hat ne Gesamthöhe von 136 cm(säule 950 +350mm+ Bodenluft+Montiplatte)

  • Vielen Dank, Thomas und Marc für die Links!


    Die erste GP-Säule sieht nach einem ganz guten Kompromiss aus. Ich müsste nur entscheiden, ob ich auf dem Balkon sitzen oder stehen möchte. Eigentlich sollte sitzen reichen und dann täten es sogar die 89cm Säulen. Die Beine sehen bei der 125cm GP-Variante aus dem ersten Link aber etwas solider aus. Flache Beine wären auch generell mein Argument für eine Fertiglösung.


    Teuer wird dann die Kurbelsäule, zumindest die kräftigere 40mm-Version von Berlebach kostet über 400 Euro. Und dann brauche ich ja noch einen Adapter. Aber komfortabel wäre das Ganze letztlich schon.


    Ich lasse es mir mal durch den Kopf gehen.


    Viele Grüße,
    Sebastian

  • ..ja, bei den verschiedenen Kombinationen kann man schon Überraschungen erleben.
    Ich habe ja eine Stahlsäule 1250 x 3,5 mm bei 125 mm Durchmesser.


    Auf ihr betreibe ich wahlweise den langen Bresser 102/1350 mm und den superlangen Photon 100/1732 mm trotz des Hebels ohne Probleme auf der Meade LXD 650.



    Negativ überrascht wurde ich, als ich mir kürzlich den Bresser 127/1200 mm FH kaufte. Er hat zwar deutlich weniger Hebel, ist dafür aber mit über 8 kg deutlich schwerer, als die beiden vorgenannten Refraktoren.
    Mit dem vorhandenen 1 Ggegengewicht macht das Beobachten momentan keinen Spaß ! Selbst bei voll ausgefahrener Gegengewichtsstange kann ich den 5" nicht austrahieren - es wackelt einfach zu sehr !


    Deswegen habe ich bis jetzt eigentlich auch kaum vom 127/1200er berichtet, weil er schlichtweg so lange im Trockendoch bleibt, bis ich noch ein 2. Gewicht für das Zoll-Maß der Meade Stange habe.


    Also nicht immer nur ist der lange Hebel, der Bösewicht[;)]


    LG Michael

  • Hallo Michael,


    zu dem Mehrgewicht kommt auch der größere Durchmesser dazu. Die beiden Langen dürften ja etwas schlanker sein als der neue 127er und damit sitzt der Schwerpunkt mit dem Mehrgewicht auch höher über dem Montierungskopf.


    Gruß
    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wambo</i>


    Also nicht immer nur ist der lange Hebel, der Bösewicht[;)]


    LG Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    8kg und 1200mm brennweite... Pft! Kleingerät. [;)]


    Dagegen braucht meine alter 85/1600mm Zeiss-apokromat mit 10kg (ohne jegliches zubehör) schon eine ordentliche brocken, hier der legendäre Vixen Saturn auf Baader Hartholz-Stativ, ein sehr gelungender kombination. Nicht viel schwerer, aber viel, viel stabiler als der heute vielverbreitete EQ-6.




    Grüss,
    Thomas, Bornholm

  • Thema Stative ... da hatte ich vor einigen Tagen das Glück, für einen echt fairen Kurs an eine Teleskop-Säule namens "Brucker" zu kommen ... 1200mm hoch, 127mm Durchmesser, 4mm Wandstärke. Die Füsse sind mit einem 19er Schlüssel schnell abschraubbar und somit ist das Teil auch noch gut transportabel.
    Ja, was soll ich sagen: ich konnte bislang - wetterbedingt - ja nur mal einen Testaufbau machen: also die alte Sensor-Montierung auf die Brucker-Säule, den langen Bresser drauf ... ein Traum! Da wackelt NIX mehr seitens des Statives. Die nimmt sicher - mit einer z.B. Saturn-Montierung (wie ist eigentlich der Aufnahmeflansch bei der Saturn, hat sie auch diese 62mm durchmessenden "Zapfen" unten wie die GP/SP?) - auch einen 150/2250er FH (wenn dieser nicht gerade einen mehrere mm dicken Stahltubus hat).


    Da eröffnen sich ja - auch und gerade klassisch - ganz neue Perspektiven ;-).


    Das Teil ist richtig massiv gearbeitet; durch die Füße führt eine M16er Gewindestange, die ihrerseits in einer an der Säule festgeschweissten M16er Mutter endet. Das andere (äussere) Ende markiert dann die Festschraubmöglichkeit für den "Ausleger". Wenn hier dann die entsprechende Schraube fest ist, wackelt da wirklich nichts mehr.
    Der Aufnahmeflansch ist für die SP/GP/EQ-Montierungszapfen (ca. 62mm Durchmesser) geeignet, ich hab die Sensor (hat ein etwas anderen, der NP ähnlichen) Aufnahmezapfen da aber mit etwas Improvisiererei auch fest drauf bekommen.
    Wiegen tut diese Säule mit den Füßen so um die 20 Kilo, also noch brauchbar transportabel.
    Verarbeitet ist die Säule sehr gut, da ist kein Gezitter mehr angesagt - was sicher auch den Auflage"füßchen" gezollt ist. Die sind in der Höhe flexibel einstellbar. Hier setzt dann auch der einzige Verbesserungsvorschlag ein (für Leute wie mich, die Extrawerkzeugszwang vermeiden wollen): Hier liegen die beiden "Endschrauben" von a) der Gewindestange für den "Ausleger" und b) der kurzen senkrechten Befestigungsgewindestange mit den kleinen runden "Füßchen" etwas zu nahe beieinander. Man kann keine Flügelmuttern verwenden, weil die sich dann "ins Gehege" kommen würden. Aber - in Anbetracht der wirklich stabilen Lösung ist dieses kleine Malheur verkraftbar (da kommt dann eben ein 19er Schlüssel in den Okularkoffer und fertig ist die Laube ;)
    Leider ist nun das Wetter - nach dem langen Sommer - in den Dauerwolken- und Schmuddelmodus gewechselt (so wie man es hierzulande ja eigentlich auch kennt) ... aber wir brauchen den Regen ja wirklich. Also Geduld :)



    PS: ich hatte übrigens spasseshalber auch mal die SP-Montierung auf diese Säule gesetzt und dann den langen Bresser drauf: das war fast genauso stabil. Klasse! Damit bestätigt sich für mich einmal mehr: es sind meist nicht die Montierungen, sondern in der weitgehenden Mehrzahl die Stative, die der Grund für Wackel sind (bzw. der Übergang von Montierung zum Stativ). Das gilt sogar für meinen großen Yamamoto-Refraktor und seinem wirklich massiven Dreibeinstativ. Auch hier wackelt es mir zu sehr. Aber ich bekomme in Kürze einen von einem lieben Sternfreund gedrehten Adapter und dann kommt der Yammi auf die Säule ... hoffentlich macht das Wetter dann mit. Gibt auf jeden Fall Bilder, so gewünscht ;)


    Greetz Hannes

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