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 Mondbearbeitung - was macht ihr daraus?
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Seite: von 2

suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
307 Beiträge

Erstellt am: 09.10.2018 :  19:32:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

ich habe die letzten zwei Wochen genutzt, um mich weiter in die Bildbearbeitung vom Mond voranzubringen. Ob es mir gelungen ist, das weiß ich nicht. Das Problem ist, dass man sich ja auch verrennen kann. Im Moment fühle ich mich wirklich etwas verunsichert, ob nicht die vielen Bearbeitungsstunden für die Tonne waren.

Ich weiß nicht, in welche Richtung es gehen soll (max. Schärfe? Keine aufgeblähten Details? Gesamteindruck? Alles auf einmal? ...) - bin echt verunsichert. Beispielbearbeitungen anderer User würden mir da sicher helfen!

Mein Wunsch/Vorschlag wäre daher Folgender:

Ich würde gern ein Rohbild von Clavius zur Verfügung stellen.
Jeder, der mag und sowieso nichts Besseres zu tun hat, möge sich mal daran versuchen .

Ich möchte unbedingt sagen, dass dies kein Bearbeitungswettkampf sein soll (wobei es sich wohl nicht ganz vermeiden lässt)! Mir geht es um alternative Bildbearbeitung zu meiner Version, idealerweise mit Begründungen, warum man so oder so mit dem oder dem Programm bearbeitet hat. Ich hoffe mit diesem Thread natürlich auch, dass möglichst Viele sich etwas daraus ziehen können!

Okay, vielleicht total schwachsinnige Idee von mir – trotzdem hier das Rohbild

https://www.dropbox.com/s/5dlfk8s3xuux95j/clavius_raw.tif?dl=0

Bei meiner bearbeiteten Version ging es mir um Schärfe und den Gesamteindruck. Das Bild ist in AstraImage (Simple Deconvolution, Ton/Kontrast, Multiscale Contrast) und PS (für den Hintergrund) bearbeitet.

Ihr findet meine bearbeitete Version hier:

https://www.dropbox.com/s/hvx04fl6io0zx6f/clavius_final.jpg?dl=0



Tja, mal sehen was passiert!
Vielleicht wäre vergleichshalber zusätzlich ein zweites Rohbild einer anderen Mondgegend sinnvoll?

Herzliche Grüße
Mario

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Bearbeitet von: suntilliana am: 09.10.2018 23:27:47 Uhr

erik.wischnewski
Meister im Astrotreff

Deutschland
555 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2018 :  21:26:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche erik.wischnewski's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Mario,

ich finde Deine Fragestellung sehr spannend. Meine Intension ist immer, in möglichst kurzer Zeit ein gutes Ergebnis zu erreichen. Ich akzeptiere, wnen das Ergebnis dann nur 90-95% des Machbaren ist. In diesem Sinne habe ich 3 Minuten für folgendes Bild benötigt (diese Nachricht dauerte länger):



Folgende Schritte wurden mit Adobe CameraRAW vollführt:
1. Belcihtung: +0.8 Stufen
2. Schärfen: Betrag 150, Radius 3.0, Details 80
3. Speichern als TIF und neu laden
4. Schärfung: Betrag 100, Radius 1.0, Details 0
5. Speichern und fertig!

Wenn man jetzt will, kann man an diesen Parametern natürlich noch etwas spielen und weitere hinzunehmen. Das würde dann aber statt 3 min 30 min dauern, d.h. die zehnfache Zeit für 5% besseres Ergebnis, wenn überhaupt.

Einige Kraterränder sind durch die Helligkeitssteigerung etwas in der Sättigung, aber das halte ich für den Vorteil, dass die meisten Partien für mich schöner zur Geltung kommen, für akzeptabel.



Clear Skies
Erik

Astronomie in Theorie und Praxis, 8. Auflage in zwei Bänden
http://www.astronomie-buch.de
https://www.youtube.com/user/AstronomieTelevision

Bearbeitet von: am:
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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
307 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2018 :  21:55:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Erik,

vielen Dank für deine Antwort!

Du hast gleich den Nagel auf den Kopf getroffen! Sich in den Ferien hinzusetzen, neue Tools auzuprobieren und sich in der EBV weiter zu entwickeln ist die eine Sache.
Ich bin aber wie du richtig gedeutet hast an den Punkt angelangt, wo irgendwann mal eine Grenze gezogen werden muss.
Aus diesem Grunde habe ich auch das Thema eröffnet. Ich möchte mir noch einmal Anregungen holen, wie "Andere" das machen, um dann eine "finale längere Sitzung" einzuläuten, um meine "Endbearbeitung" zu finden. Ich denke, da ist eine Bearbeitung an ein und demselben Rohbild der richtige Weg.

Zu deiner Bearbeitung:
Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, Adobe CameraRAW zum bearbeiten zu nutzen. Das hat sich doch schon für mich gelohnt.
Dein Ergebnis hat nämlich etwas, wonach ich auch schon gesucht habe: die Oberfläche wirkt wie aus Stein gemeißelt - TOLL!

Vielen vielen Dank für deine Mühe!

Wo du schon hier bist:
Ebenfalls vielen vielen Dank für dein geniales Astro-Werk! Was für ein Buch!

Herzliche Grüße
Mario

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Bearbeitet von: suntilliana am: 09.10.2018 23:41:06 Uhr
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2158 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2018 :  22:30:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat


Hallo Mario,
die Idee ist super, macht aus einer „Präsentations-Plattform“ eine „interaktive Spielwiese“.
Ich habe viele, viele Stunden mit Bildbearbeitung verbracht und zum Schluss bin ich (für mich persönlich) zu der Erkenntnis gekommen, dass weniger oft mehr ist. Gerne bemühe ich den Vergleich zwischen „erotischer Fotografie“ und „Pornografie“. Ich finde ein Bild sollte schon alle Details zeigen aber man muss nicht mit der Nase drauf gestoßen werden. Der Betrachter sollte „hin“-gucken müssen/dürfen.
In diesem Sinne habe ich das Bild sehr dezent gehalten und nur mit PS 2 mal geschärft. Das Material ist ja gut, lange kein Rauschen zu sehen, ansonsten würde es evtl. etwas schwieriger werden. Ich schärfe mit dem kleinsten sinnvollen Radius hier waren es 0,9 bis ca. 1,2 Px. 500% und dann glaube ich noch mal 50 oder so. Als finalen Schritt (dient nur der Ästhetik) noch mal 0,3 Px (oder auch 0,2) bei 500%. Die Details sind alle da und das Bild wirkt (für mich) recht natürlich und so wie im Okular.
Schwieriger wird es mit den Doppelkanten (sind aber ja nur wenige bei dir) da kommt dann schnell die halbe Stunde und auch 2 oder 3 zusammen. Ein „Kernwerkzeug“ in PS ist da „Konturen finden“. Ich kann z.B. die Konturen definieren, eine Maske erstellen und die Kanten dann weniger stark schärfen. Und dann testet man noch dies und das und noch mal anders herum und der Abend ist vorüber :-)
Viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: am:
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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
307 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2018 :  23:24:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rolf,

das ist ja wieder genial, dass du vorbeischaust! Das wäre doch interssant, wenn sich noch mehr CRACKS in der Spielwiese austoben .
Dein Vergleich "erotische Fotografie" vs "Pornografie" geht wirklich ins Hirn - das bleibt hängen!
Das mit den "Konturen finden" wollte ich immer mal ausprobieren - nun sehe ich, dass meine Idee nicht so doof war! Danke für den Anstupser!

Ich bin mir noch unsicher, wie viel Zeit ich in die EBV verantwortungsbewusst und trotzdem sinnvoll investieren möchte.

Interssant finde ich, dass weder du noch Erik mit Registax oder Deconvolution geschärft haben. Nun ja, warum auch...?!

Danke nochmals für deinen Beitrag!

Herzliche Grüße
Mario

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Bearbeitet von: suntilliana am: 09.10.2018 23:30:17 Uhr
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
685 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  00:12:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Mario.

Prima Idee!

Möchte noch vorausschicken, dass meine Fähigkeiten in der EBV nicht weiter erwähnenswert sind.
Ich habe Dein Rohbild heruntergeladen und in R6 geöffnet- Boah! Tolles Material, das macht Spaß! Sehr niedriger Rauschpegel. Ich musste meine Standardeinstellungen gehörig zurücknehmen.

Also eher dezent mit linked wavelets geschärft. Begrenzend wirkt die Wartezeit, bis mein gut acht Jahre altes Computerchen jeweils das Bild aktualisiert hat.
Dann noch in fitswork die äußersten Ränder beschnitten, Gradation von 1 auf 1,04, fertig. Manche Kraterränder sehen aus wie ausgebrannt. Laut Histogramm in fitswork wird die 16 bit Dynamik eingehalten: Kein Clipping.
Link zur bearbeiteten Version: https://www.dropbox.com/s/lobsa4z28atp4lf/clavius_raw_r6_4.jpg?dl=0



Ich versuche, die Details nur deutlicher sichtbar zu machen, nicht mehr. Wahrscheinlich würde ich, wenn ich das Bild in ein paar Tagen nochmals anschauen würde, noch etwas weniger schärfen.

Danke für deine Initiative!


Viele Grüße,

Guntram

Bearbeitet von: Guntram am: 10.10.2018 13:22:01 Uhr
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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
307 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  00:53:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Guntram,

schön, dass du vorbeischaust!

Nach deinem bearbeitetem Bild und deinem Text zu urteilen brauchst du dich aber wirklich nicht so klein machen!
Für Registax mit linked Layers ein wirklich sehr gutes Ergebnis!
Witzigerweise bin ich in R6 von den linked Layers abgekommen - war mir zu unsensibel. Dein Ergebnis beweist aber das Gegenteil!
Seeehr interessant!
Ich verwende in R6 auch mehrere "Grundeinstellungen", die auf das vorherrschende Seeing bei der Aufnahme abgestimmt sind. Dann wird nur noch etwas Feinarbeit an den Reglern gemacht.
Insofern ist die Bearbeitungszeit bei Mond (und auch bei Planeten) bei mir schon recht gut optimiert und teilweise verschriftlicht.

Das Problem bei mir: Wie soll es später am Besten aussehen? Welche Vorteile hat welches Programm und wie kombiniert man diese optimalerweise miteianander?
Ich bin dieses Jahr 50 geworden - vielleicht ist das meine Midlifecrisis?

Herzlichen Dank für deine Mühe und Zeit! Bald ist Weihnachten und du wirst einen neuen PC bekommen!

Wir warten mal ab, was hier noch so passiert. Mal sehen, ob ich selbst noch eine neue Version einstelle, wenn ich alle Versionen im Geiste verarbeitet habe.

Das Rohbild ist wirklich ganz gut - bei gutem Seeing haben es einfach die 20.000 frames gebracht. Ich wollte aber auch keine Gurke einstellen...

Herzliche Grüße
Mario

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Bearbeitet von: suntilliana am: 10.10.2018 01:11:31 Uhr
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2158 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  01:36:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
...ups, die Bilder werden ja hier im Forum klein gerechnet, da geht schon mal etwas verloren. Hier ein 800x800 Ausschnitt von oben, gleiches Bild.

bin neugierig, was hier noch kommt.
Gruß,
ralf

Bearbeitet von: am:
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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
307 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  01:48:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

vielleicht ist es ganz sinnvoll, eine kleine Checkliste zur Monbearbeitung zusammenzustellen?

Beispiel (noch nicht zu ernst nehmen):

1) die Bearbeitung eines Rohbildes zum fertigen Endprodukt sollte nicht länger als 20 min dauern.
2) um Ziel 1) zu erreichen ist eine gewisse Vor-Automatisierung hilfreich (wie immer die aussieht)?
3) zum Schärfen sollte man Programm xy verwenden (Vorteil: ?)
4) es sollte immer so stark geschärft werden, bis die kleinsten Details klar vom Rauschen unberührt bleiben (damit: Entrauschen ist verpönt!?),
5) so bearbeiten, dass die 100%-Ansicht gut aussieht (weil bei 200% sieht man immer das Rauschen und kleine Details wirken auch aufgebläht)?
6) Clipping vermeiden bzw. mit Registax (Deringing) oder mit AstraImage (spezielle Regler bei Ton/Kontrast)dem entgegenwirken,
7) feine Details in Schattengebiete sollten nicht mit höherem Kontrast/Gammakorrektur oder Ähnlichem ersoffen werden,
8) Doppellinien am Mondrand dürfen ruhig entfernt werden,
9) ...

Tja - immerhin erste Gedankengänge, die man abgleichen kann.
Vielleicht entsteht ja was...

Herzliche Grüße
Mario

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suntilliana
Meister im Astrotreff

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307 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  01:55:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,

ja - war auch dumm von mir. Ich hätte das Rohbild gleich auf 800px begrenzen sollen.
Ich hole das jetzt nach, bevor ich in die Heier muss.

Mein bisheriges Fazit:
Alle Bilder sind unterschiedlich und doch sehr sehr ansehnlich!
Bringt vielleicht heute noch nichts für meine Unsicherheit, aber vieleicht morgen? Mache mir wohl zuviel nen Kopf!?

LG
Mario

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30sec
Altmeister im Astrotreff

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2158 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  02:02:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Mario,
ich bin auch über die Bandbreite überrascht. ABER: alle Bilder zeigen alle Details. Keiner hat etwas verschenkt, keiner hat aber auch noch irgend ein Kraterchen sichtbar gemacht, das die anderen nicht haben.
Von daher darfst du jetzt ruhig schlafen.;-)
Gruß,
ralf

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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
307 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  09:19:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,

da hast du mal wieder absolut recht! Und das ist natürlich Prio 1!

Ich bin jemand, der eine Art Checkliste braucht, um diese dann Punkt für Punkt (per selbst erstellter Anleitung) abzuarbeiten.
Das soll mal mein Ziel sein. Dazu brauche ich aber EURE Unterstützung!

Das Ziel ist nicht, dass alle die gleichen Mondbilder erstellen - eher, dass man keinen wichtigen Punkt vergessen hat.
Dann fühle ich mich sicherer!

Was mir aber bisher aufgefallen ist: ich tendiere wohl dazu, meine Mondbilder zu dunkel zu halten.
Bildschirm ist kalibriert, aber PS meckert manchmal wegen den Kanälen. Ich werde es einfach mal neu installieren.

Ich habe das kleinere Rohbild jetzt eingestellt. Meine bearbeitete Version ist hochgeladen. Nach dem Freischalten gehts los.



Muss jetzt tatsächlich in die Schule... bis später.

LG
Mario

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Bearbeitet von: suntilliana am: 10.10.2018 16:51:59 Uhr
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Altmeister im Astrotreff

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2158 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  13:52:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Du bist Lehrer, das erklärt alles :-)
Also deine Version oben würde ich mit 1 minus bewerten. Das ´Minus´ deshalb, weil ich an einigen Stellen so dunkle Punkte sehe, die alle irgendwie gleich oder ähnlich groß sind und irgendwie unnatürlich aussehen. Mein eigenes Bild würde ich übrigens schlechter bewerten (nach allgemeinen schulmäßigen Regeln ;-)).
Der Mond ist ja tatsächlich sehr dunkel, das aber ins Bild zu retten geht fast gar nicht.
Deine Idee mit der Checkliste ist super, aber ich würde vorschlagen sie noch zu erweitern. Für mich ist die Bildbearbeitung kein besonders wichtiger Aspekt mehr. Man darf nichts falsch machen, das ist wichtig und dafür braucht man auch Erfahrung, aber Ziel ist es ja (neben der Ästhetik) möglichst viele kleine Details darzustellen und die Grenze des Teleskops auszureizen. Wenn ich das abschätzen sollte, dann würde ich dem Seeing 100% Wichtigkeit zuordnen, Justage des Teleskops 80%, Aufnahme- und Stacking-Parameter 50% und der Bildverarbeitung ab "Stack" nur noch 30%. Auch die Art der Präsentation bekommt bei mir noch 10%. (z.B. Bilddrehung, schaue ich von ´oben´ oder von ´unten` auf die Krater usw.
So eine Checkliste wäre sehr lang, aber wir können ja mal anfangen ;-)
Gruß,
ralf

Bearbeitet von: am:
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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
307 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  17:21:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,

als Pauker muss ich natürlich auf die Pauke hauen!
Bin gar kein Freund von Checklisten für die Schüler - die sollen sie sich selbst erstellen, so wie ich es auch mache.
Ich möchte etwas zur Hand haben, damit ich bei einer längeren Mondauszeit nicht wieder bei 10 von 100 anfange. Möchte meine Prio nämlich jetzt auf DeepSky verschieben.

Zu deinen Prozentzahlen:
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen! Nur, wenn ich es schriftlich sehe, dann wird mir erst bewusst, dass ich hier ein zu großes Fass aufgemacht habe.
DANKE DAFÜR!

Ich habe bereits einen dokumentierten Workflow zum Saturn erstellt. Ich werde so etwas mal für die Nachbearbeitung des Mond-Summenbildes im Hinterkopf haben - sozusagen als Endproukt dieses Threads.

Ich fahre jetzt wieder zur Schule und baue mein Gerödel auf. Falls ich zwischnezeitlich dazu komme, mache ich mir ein par Gedanken zur Erweiterung der Checkliste.
Du siehst ja, dass ich schon 8 Punkte habe. Die müssen natürlich noch ausformuliert werden. Da helfen die Erfahrungswerte aller MondCracks mit den entsprechenden Programmen natürlich weiter.
Wie machen das denn Thierry Legaults und Damian Peachs? Die Bilder sehen doch klasse aus! Wobei die wohl recht häufig gute Bedingungen haben oder diesen Nachreisen.
Mit nem C11 oder C14 sieht es vielleicht sowieso besser aus - man müsste die mal genauer analysieren....

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit den schwarzen Punkten meinst. Kommen die von der Deconvolution in AstraImage?
Da gibt es nämlich die nette Option "convert to linear pixel values", die ich gesetzt habe. Wenn ja, hätte man ja schon ein Punkt zur Schärfemethode gefunden, über den man diskutieren kann.
Vielleicht kannst du die schwatten Dinger mit der Deconvolution in Fitswork reproduzieren? AstraImage hast du nicht, oder?

So, der Himmel ruft. Versuche mich mal heute u.a. an Uranus und Neptun - die gehören ja auch zur "Sammlung".

Falls du heute auch losziehen solltest - viel Erfolg!

LG
Mario

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HEQ5 Synscan Pro

Bearbeitet von: suntilliana am: 10.10.2018 17:30:50 Uhr
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2158 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  17:55:34 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Mario,
das ist ja das schöne hier, wir beeinflussen uns gegenseitig. In Gedanken bin ich schon dabei "meine" Checkliste zu erstellen. Manchmal hilft es einfach nur die Punkte mal konsequent aufzuschreiben und für sich zusammen zu fassen. Wenn ich das mal machen sollte dann werde ich berichten bzw. die Liste zeigen.
Was die "berühmten" Leute so treiben bzw. wie sie bearbeiten bleibt meist verborgen oder man kann die Infos in Form von Büchern kaufen. Damian Peach hat gerade eines veröffentlicht.
Der arbeitet z.B. viel von Bali aus. Kein Jetstream, eine Insel mit ruhiger Luft drum herum...Du siehst es ja selbst, ist das Material gut, dann braucht man nicht viel "tricksen". Die ganze Kiste potenziert sich natürlich noch. Ist das Seeing gut, dann kannst du besser Justieren. Auch perfekter fokussieren und die Software kann besser stacken usw.
Ich mache später mal einen Vergleich wg. dieser Punkte...
bis bald und viele Grüße,
ralf
Uranus habe ich auch angepeilt. Heute ist aber erst mal DS angesagt.

Bearbeitet von: am:
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
685 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2018 :  18:11:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Mario.

Auch ich bin schon Stunden vor einem Mond - Foto gesessen, habe x Varianten erzeugt, abgewogen, verworfen, neu begonnen bis die Augen tränten.
Hin und wieder habe ich meinem astronomisch nicht besonders interessierten Sohn, der ein unbestechliches Auge, Fotografie und Grafik studiert hat und mittlerweile auch in diesem Gebiet beruflich tätig ist, einige Varianten zum Vergleichen gezeigt. Seine Reaktion war oft: "Hm, für mich sehen die Bilder so ähnlich aus, dass ich keines klar bevorzugen kann."
Ich glaube, wir verrennen uns oft in winzige, auch unbedeutende Details. Oft übersehen wir die Gesamtwirkung eines Fotos.
Deshalb investiere ich nicht mehr allzu viel Zeit in die EBV. Es ist mir auch noch nie passiert, dass ein Bearbeitungsmarathon ein Bild aus miesen Rohdaten gerettet hätte.

Linked wavelets: Ja, das ist ein scharfes Schwert, und man muss die Parameter vorsichtig variieren, insbesondere bei den großen Radien.
Entrauschen: Durchaus "erlaubt", besonders wenn die Ausgangsdaten zweit- oder drittklassig sind. Auch hier gilt es, der Versuchung zu widerstehen, die Regler zu hoch aufzuziehen.

Doppellinien: Hm, schwierig. Einerseits gehören sie untrennbar zum Bild, weil sie der Wellennatur des Lichtes und der begrenzten Öffnung entspringen, und mit Obstruktion und Aberrationen einfach der Fingerabruck (oder Pinselstrich) der verwendeten Optik sind. Andererseits gefallen sie halt auch niemandem. Ich verwende manchmal die Deringing - Funktion in R6, aber die funktioniert eher schlecht als recht. Die ausgefeilteren Methoden, die manche Könner der EBV meisterhaft anwenden, beherrsche ich leider nicht.
Orientierung der Bilder: Ich orientiere die Bilder so, wie sie in den Amateuratlanten (Rükl, Reiseatlas Mond) angeordnet sind. Ich finde, die Fotos werden dann leichter untereinander vergleichbar.


Viele Grüße,

Guntram




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