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 M 31 - das Zentrum.
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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
265 Beiträge

Erstellt am: 22.09.2018 :  16:14:13 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo allerseits,

den vorgestrigen Abend wollte ich trotz der Mondphase nicht fotografisch ungenutzt verstreichen lassen. Für eine überschaubare Aktion hat sich der helle Zentralbereich von M31 angeboten. Hier ist mal interessant welche Strukturen herauskommen, wenn für eine möglichst hohe Auflösung kurz belichtet wird. Das geringe Flimmern der Sterne versprach ein halbwegs günstiges Seeing.

Bei 3 Sekunden Einzelbelichtungszeit in Luminanz ist die ASI1600mmc am AOM 160/1600 mit Red. x0,75 eine gute Stunde gelaufen (Gain 140, Gamma 50, -8°C). Mit dem vollen Format kamen 48 GBit zusammen. Ein paar Bilder sind heraussortiert, verwendet wurden 1.127 x 3 s, verteilt auf 6 Gruppen in DSS. Die 6 Summenbilder wurden wiederum gestackt. Der Bildausschnitt von 1800 x 1350 ist hier auf die Hälfte 900 x 675 verkleinert:



Die Konzentration der Helligkeit im Kern finde ich faszinierend, egal bei welcher Brennweite stellt sich das so dar.

Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

Bearbeitet von: Lars73 am: 19.03.2019 17:19:14 Uhr

hobbyknipser
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1003 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2018 :  15:23:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo, Lars,

sehr schön aufgelöstes Bild!
In den mittelhellen/mitteldunklen Regionen: Was meinst Du?: die ganz schwachen bläulichen/gräulichen Punkte...sind das bei Deinen "langen" 3 sec Einzelbildern schon die Einzelsterne in M31?...habe ich auch gebietsweise in meinem Bild...
Ich glaube, Du könntest den sehr hellen und rauscharmen Kernbereich von M31 noch schärfen... da kommen dann noch mehr Staubbereiche nahe des wahren Kerns plötzlich und deutlich heraus...bei Deiner tollen Kamera und den vielen Aufnahmen...

viele Grüße und häufiger cs
Andreas

Bearbeitet von: hobbyknipser am: 29.09.2018 18:40:04 Uhr
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optikus64
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1215 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2018 :  22:35:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

was Andreas schrieb ging mit auch durch den Kopf - vielleicht lohnt sich der Aufwand, sanfte Ansätze weiterer Details kann man ja erkennen.

CS
Jörg

... to boldly go where no man has gone before ...

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2335 Beiträge

Erstellt  am: 30.09.2018 :  17:00:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,
wenn man ein Bild streckt, und das musst du bei 3 s Belichtungszeit definitiv, dann macht man das in der Regel nichtlinear. Also werden in den Tiefen die Kontraste erhöht, man will ja auch Details "herauskitzeln". Damit die hellen Regionen nicht ausbrennen wird die Gradationskurve hier flacher gelegt. Das bedeutet aber, dass das SNR in den Lichtern besser ist als in den Tiefen.(zusätzlich schon zum Einzelbild, da ist das auch schon der Fall) Gutes SNR ist aber ja unser Werkstoff zum Strecken (geht aber hier ja nicht weiter) oder zum schärfen. Wenn du also nur die Lichter aussortierst und diese schärfst, soweit, dann das Rauschen ähnlich ist wie am Rande, dann hast du am Ende mehr. Soweit (ungefragt) meine BB-Tipps.
Hätte ich aber nicht von mir gegeben, wenn mir das Bild nicht außerordentlich gefallen würde. Die Schärfe ist fantastisch. Auf der rechten Seite gibt es einen Kugelsternhaufen, der sich klar von den Sternen (über seine PSF) abhebt. Eigentlich könntest du mal nach Regionen suchen und darauf hinarbeiten die Randbereiche in Einzelsterne aufzulösen. Vielleicht waren sie ja schon da und du hast es mit Rauschen verwechselt.
Auf jeden Fall hat es sich gelohnt.
Viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: am:
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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
265 Beiträge

Erstellt  am: 30.09.2018 :  17:59:48 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Leute,

erstmal besten Dank für die Antworten. Mir ist da gestern bewusst geworden, daß ich von dem hellen Zentrum ganz abgekommen war, weil ich mich auf das große Staubband konzentriert hatte.

Durch den Beobachtungsaufruf zum Kugelsternhaufen G1 und die Links in den Antworten dazu war ich auf das Projekt zum Andromedanebel auf der Seite von Baader-Planetarium aufmerksam geworden. Dort sind ja invertierte CCD-Aufnahmen mit vielen Kugelsternhaufen und anderen Objekten zu finden. Die Infos sind eine gute Vorlage für eine eigene Karte, d.h. daran arbeite ich gerade noch - das Bild oben ist ja nur ein Ausschnitt.

So nun nochmal zu dem hellsten Teil, von dem ich mir heute diesen Ausschnitt (600 x 600 Pixel im Original) wie angeregt vorgenommen habe (obiges Bild mit Einsatzrahmen):



Das Signal lässt hier tatsächlich einigen Spielraum zu Schärfen. In Fitswork kam dafür die PSF-Funktion zum Einsatz. Auf die Sterne habe ich keine Rücksicht genommen, es ging um die Dunkelstrukturen. Wahrscheinlich geht es besser. Der originale Pixelmaßstab ist hier auf 150% vergrößert, daher hat das Bild 900 x 900 Pixel:



Der Helligkeitsanstieg zum Kern ist ähnlich drastisch wie im Orionnebel, daher sollte eine weitere Optimierung möglich sein. Der originale Pixelmaßstab ist immer noch vergrößert auf 150%, der Ausschnitt ist 360x360 Pixel:



Als ich heute die Vorstellung des Andromedanebels als Deep Sky Objekt des Monats Oktober hier im Forum las, bot sich natürlich ein Vergleich mit den verlinkten Hubble-Bildern an. Im Release vom 5.01.2015 ist ein grosses Mosaik zu finden. Die Aufnahmen dazu wurden zwischen Juli 2010 und Oktober 2013 gewonnen.

Für den Vergleich habe ich das Hubble-Bild in sw verwendet und es sehr sorgfältig ausgerichtet.
Bei den Details fiel mir auf, daß einige Sterne ihre Position geändert haben - oder sollte das eine Täuschung sein ? Die auffälligsten Verschiebungen habe ich hier mit schwarzen Pfeilen markiert, die Mitte zwischen den Pfeilspitzen zeigt auf die mittlere Position der "Sternbewegung". Ob das real ist ? Eine Erklärung wäre die Bewegung von Vordergrundsternen in der Milchstraße vor dem Hintergrund des Andromedanebels. Bei genauen Hinsehen finden sich noch einige Kandidaten mehr.




Was mögliche Einzelsterne in M31 angeht ist das ja beim OdM auch thematisiert. Auf jeden Fall kann man sich bei dem Veränderlichen V1 (Hubbles erster Cepheid in M31) sicher sein, den habe ich schon in der Karte ;-) Für weitere Einzelsterne wäre das Bild nochmal in Ruhe zu untersuchen.

So ich würde mich freuen wenn jemand etwas zu den "Sternbewegungen" sagen könnte.


Gruss Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

Bearbeitet von: Lars73 am: 19.03.2019 17:19:59 Uhr
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2335 Beiträge

Erstellt  am: 30.09.2018 :  19:13:05 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,
die guten alten Zeiten, wo Fixsterne noch fixiert am Himmel standen sind vorbei, manche bewegen sich sogar recht fix. Genau so wie du, finde ich immer mal wieder ein paar Schnellläufer wenn die Fotos das hergeben. Im PPM Katalog kann man diese bestätigen.(z.B. Aladin) Hier konkret ist das auf den ersten Schritt schwierig zu bestätigen, weil M31 zu hell ist und womöglich nicht alle Schnellläufer dokumentiert sind. Das Gegrissel in deinem Bild, das sind schon "Verklumpungen" von einzelnen hellen Sternen. Hatte das seinerzeit schon mal dokumentiert.
Herzlichen Glückwunsch.
Gruß,
ralf

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2335 Beiträge

Erstellt  am: 30.09.2018 :  19:16:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
ich weiß nicht, ob du das schon kennst?


http://ned.ipac.caltech.edu/level5/ANDROMEDA_Atlas/frames.html

da kann man stöbern....

Bearbeitet von: am:
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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
265 Beiträge

Erstellt  am: 16.03.2019 :  21:44:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

als Ergänzung zu den schon gezeigten Bildern aus der Aufnahme vom 20.09.2018 möchte ich
hier noch eine Bearbeitung des gesamten Bildausschnitts in Kartenform nachtragen.

Der Link von Ralf führt zum "Atlas of the Andromeda Galaxy" vom Kitt Peak - Oservatorium
aus dem Jahr 1981, den man sich allerdings im Original beschaffen müsste, um die mit "G" für
Globular Cluster markierten Objekte gut erkennen zu können. Daher habe ich die Zuordnung
nach zwei anderweitige Astroaufnahmen vorgenommen.

Allerdings sind nicht alle "G"-Objekte Kugelsternhaufen; einige wurden später als Sterne,
Galaxien oder HII-Regionen identifiziert.
Näheres dazu findet sich hier: http://www.astrotech-hannover.de/projekt-andromeda/htm/n-referenzen.htm

Historisch besonders interessant ist natürlich der Veränderliche V1, der von Edwin Hubble auf
seiner Aufnahme am 2,5 m - Hooker - Spiegel vom 5. Oktober 1923 als Delta Cepheid
erkannt wurde. Er bestimmte die Periode zu 31 Tagen und die Entfernung nach der Perioden-
Leuchtkraft-Beziehung zu 980.000 Lichtjahren. Walter Baade hat ja später die fehlerhafte
Eichung der dabei verwendeten Perioden-Leuchtkraft-Beziehung erkannt und die Entfernung
"verdoppelt". Aber immerhin war die extragalaktische Natur von M31 durch Hubble schon
erwiesen.
Hier das Vorschaubild:


Und hier geht es zur vollen Auflösung:
http://www.sternwarte-usedom.de/bilder/Astrofotos/Herbst/M31/M31-Karte-2259x1900.jpg


Gruß Lars

EDIT: Vorschau und Link zum zum Bild eingefügt

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

Bearbeitet von: Lars73 am: 19.03.2019 17:17:45 Uhr
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Starlightfriend
Meister im Astrotreff


434 Beiträge

Erstellt  am: 17.03.2019 :  16:01:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Starlightfriend's Homepage  Antwort mit Zitat
Moin Lars,

tolle Aufbereitung und Darstellung der Kernregion, und monochrom hat schon seinen Reiz.... und interessant, was man so mit Amateurmitteln auswerten kann.

CS
Peter

www.pixlimit.com

Bearbeitet von: am:
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pescadorTT
Meister im Astrotreff

Deutschland
846 Beiträge

Erstellt  am: 18.03.2019 :  08:15:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche pescadorTT's Homepage  Antwort mit Zitat
Guten Morgen Lars,

schliesse mich da Peter gerne an: Super Arbeit!
Man muss nur mal an die Zeit vor 20 Jahren zurück denken. Da wäre sowas für Hobbyastronomen im schönsten Träumchen nicht gegangen.

Beste Grüße,
Sven

| 12,5"/ f4,7 Christian Busch Spiegel im Dieter Martini Truss auf gepimpter G11 mit Gemini II |
| ED 70/420 mit Mgen II | Vixen 102 M auf AZ | TAL1 | Revue 60/700 | Revue 60/910 |



Bearbeitet von: am:
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
534 Beiträge

Erstellt  am: 18.03.2019 :  08:57:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

auch ich kann nur sagen "Klasse gemacht!". Das ist nicht mehr ein Bild wie viele andere, sondern Du hast es mit "Inhalt" gefüllt. Daß viele Punkte die ich für Sternchen gehalten hätte, tatsächlich Kugelsternhaufen sind, hätte ich nicht gedacht. Und mit dem eingezeichneten Veränderlichen erzählt das Bild sogar eine Geschichte.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
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G2-Astro
Meister im Astrotreff

Deutschland
461 Beiträge

Erstellt  am: 19.03.2019 :  00:12:52 Uhr  Profil anzeigen  Besuche G2-Astro's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

tolle Arbeit! Was man doch Alles noch aus den Fotodaten heraus hohlen kann!

Ich wünsche Dir weiter viel Glück und gutes Wetter für solche tiefen Bilder!

Aber vielleicht kann man bei der Texteingabe, mal hinter jedem Satz die Enter - Taste drücken, oder übergroße Bilder verlinken,
damit die Textbreite nicht alle Grenzen des Bildschirms sprengt und so kaum noch vernünftig lesbar wird!
Nun ist mein Display am Notebook schon recht breit, es reich aber so immer noch nicht!

Den Text könnte man ja auch noch nachträglich in dieser Weise ändern!

Gruß Günter

www.G2-Astronomie.de
GSO 12" Dobson, C8-Orange, C8-Schmidtkamera, 140/500 - Comet-Catcher, MC100/1000 MAK; Skywatcher ED 80 PRO, Skw. 8" Dobson, Skw. 127 / 1500 MAK

Bearbeitet von: G2-Astro am: 19.03.2019 00:25:38 Uhr
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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
265 Beiträge

Erstellt  am: 19.03.2019 :  18:23:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Leute,
besten Dank für die Antworten.

> Günter: danke für den Tip, habe zusätzlich das Bild verlinkt und nur ein halbiertes eingesetzt..

> Peter: In monochrom ist die Bearbeitung zum Glück recht einfach, das kommt mir sehr entgegen ;-)
Mit Farbfiltern und der Kombination der Kanäle wäre es bestimmt sehr schwer, die hohe Auflösung ohne Farbränder an den Sternen zu erreichen.

> Sven: Aus immer neuen Möglichkeiten beziehe ich ganz viel Motivation, das geht bestimmt allen so.
Man muss nur mal bedenken, wo wir bei den Planetenfotos vor der Zeit der Webcams standen...

> Heiko: Die Geschichte ist beim Andromedanebel ganz großartig.
Zur Abrundung hier noch eine interessante Passage aus dem Buch
"In die Tiefen des Weltalls" von J. N. Jefremov, Leipzig, 1982 (Originalausgabe Moskau 1977):

"Wie Hubble bemerkte, waren bereits auf Aufnahmen aus dem Jahr 1887, die I. Roberts mit Hilfe eines 20-Zoll-
Refraktors gemacht hatte, zahlreiche Sterne zu sehen. "Die Tragweite dessen ist aber erst viele Jahre danach begriffen
worden." Zwar waren Sterne zu erkennen, noch fehlte aber der Beweis, daß es tatsächlich Sterne sind.
Lundmark ging davon aus, daß es sich bei den "Kondensationen" um helle Einzelsterne handelt, deren Leuchtkraft
vergleichbar ist mit den absolut hellsten Sternen unserer Galaxis., und schätzte 1921 die Entfernung von
M33 auf 300 kpc. Er irrte sich bloß noch um einen Faktor zwei. 1922 entdeckte Duncan drei Veränderliche in M33,
untersuchte sie aber nicht weiter. Damit nähert sich der "große Streit" seinem Ende. Der Schlichter
ist ein 35jähriger Astronom von der Mount-Wilson-Sternwarte - Edwin Hubble. Ende 1923 - er ist auf der
Suche nach Novae - findet er den ersten Cepheiden in M31.

Im Jahre 1918 war der 100-Zoll-Reflektor in Betrieb genommen worden. Mit seiner Hilfe entdeckte
Hubble Ende 1924 im Dreiecksnebel 47 lichtschwache veränderliche Sterne, im Andromedanebel 36.
22 der in M 33 gefundenen Veränderlichen und 12 veränderliche Sterne aus dem Andromedanebel
erinnerten ihn an galaktische Cepheiden. Hubble bestimmte ihre Periodenlängen und konnte
feststellen, daß sie sich hinsichtlich der Amplituden ihres Lichtwechsels in nichts von den galaktischen Cepheiden
gleicher Periodenlängen unterscheiden. Damit war noch nicht bewiesen, daß die stellaren "Kondensationen",
deren Winkeldurchmesser vermuten ließen, es handele sich um ganze Sternhaufen, in Wirklichkeit
Einzelsterne sein müssen. Kämen sie nämlich durch Überlappung mehrerer Sternscheibchen zustande,
und wäre einer der Sternchen ein Cepheid, die Lichtwechselamplitude der miteinander verschmolzenen
Sternscheibchen wäre viel kleiner als im Falle eines einzelnen Cepheiden.
Die Lichtkurve von Hubbles Veränderlichen unterschieden sich aber überhaupt nicht von den Lichtkurven
der Cepheiden in der Galaxis oder in den Magellanschen Wolken. Es gab keinen Zweifel: Die Veränderlichen
in M33 und M31 sind Cepheiden. Cepheiden wurden bald darauf auch in der irregulären Galaxie NGC 6822
entdeckt. Unter Verwendung der Perioden-Leuchtkraft- Beziehung konnte Hubble nun die Entfernung von
M33 bestimmen. Seine Entfernungsangabe von 285 kpc stimmt bestens mit dem Ergebnis Lundmarks
überein. Selbst wenn man die viel zu großen Shapleyschen Maße für die Milchstraße in Betracht zieht,
weist diese Entfernung weit über die Grenzen unserer Galaxis hinaus. Annähernd die gleiche Entfernung
ergab sich bald darauf auch für den Andromedanebel. Shapley war mit seinen eigenen Waffen geschlagen.

Obwohl die Zeitungen bereits Wind von der Hubbleschen Entdeckung bekommen hatten
("E. Hubble meint, Spiralnebel seien Sternsysteme", meldet die "New York Times" vom 23. Niv. 1924),
zögert Hubble noch mit der Veröffentlichung. Erst auf Drängen Russells schickt er eine Mitteilung
über die Cepheiden in M33, M 31 und NGC 6822 an die ordentliche Tagung der Amerikanischen
Astronomischen Gesellschaft in Washington. Am 1. Januar 1925 verliest Stebbins die Schrift Hubbles.
Allen ist sofort klar, daß damit der Streit ein Ende hat...
"Der wahre Grund meines Zögerns", schrieb Hubble im Februar 1925 an Russell, "ist - wie Sie sich vielleicht
denken können - im krassen Widerspruch zu der von van Maanen gefundenen Rotation zu suchen.
Die Schwierigkeit, widersprüchliche Beobachtungen miteinander zu versöhnen, übt einen großen Reiz aus.
Doch unabhängig davon bin ich überzeugt, die gemessenen Rotationen kann man vergessen..."

Dank der Untersuchung der Cepheiden in M33 und M 31 war es möglich, die Natur dieser Nebel aufzudecken und
nicht einfach diese Nebel in Sterne aufzulösen. Vor Hubble gelang dies bereits Ritchey am 60-Zoll-Reflektor,
nur Ritchey konnte es nicht beweisen. Auf Reproduktionen seiner 1910 gemachten Aufnahmen
des Zentralgebiets von M31 sieht man Dutzende von Cepheiden, die später von Hubble und Baade als solche
erkannt wurden. Hätte Ritchey statt einzelner Aufnahmen eine ganze Serie angefertigt und die einzelnen Platten
miteinander verglichen, die Cepheiden unserer Nachbargalaxien wären vielleicht schon um 1910 entdeckt
und erforscht worden. Die Perioden-Leuchtkraft-Beziehung war 1913 von Herztsprung geeicht worden.
Ritchey hätte also bereits zu diesem Zeitpunkt - zwölf Jahre vor Hubble - Galaxienentfernungen angeben können."

Gruß Lars



www.sternwarte-usedom.de
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Bearbeitet von: Lars73 am: 19.03.2019 19:43:53 Uhr
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