Erste Schritte in der Astrofotographie

Hallo Chris,

erst mal Glückwunsch zu den ersten Ergebnissen, sind doch schon recht ansehlich geworden. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Grundsätzlich hätte ich mir vom 2ten Versuch etwas mehr erhofft auf Grund der deutlich längeren Gesamtbelichtungszeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nicht so wirklich die deutlich längere "wirksame" Belichtungszeit. [:)]

Das erste Bild ist lt. deinen Angaben mit ISO 4000, das zweite nur mit ISO 1600 aufgenommen. Du hast zwar das zweite mit gut der doppelten Zeit belichtet, aber von ISO1600 zu 4000 ergibt sich deutlich mehr als Faktor 2, demzufolge kommt das "scheinbar" kürzer belichtete, aber mit höherem ISO-Wert aufgenommene Bild besser heraus. Jedenfalls was Nutzsignal (Objekthelligkeitswerte) betrifft.

Das erhöhen von ISO1600 auf ISO3200 halbiert die Belichtungszeit, 3200 zu 6400 wäre die nächste Halbierung. Wieviel gesamt von 1600 auf 4000 entspricht weiß ich nicht genau, aber geschätzt könnte das so um Faktor 2,8-3 liegen.

Gruß
Stefan

Hallo Chris,

auch von meiner Seite Glückwunsch zu dem gelungenen Einstieg. Mit 240mm auf der StarAdventurer über 2 Minuten zu belichten, muss man erst mal schaffen. Ich finde die Sterne im zweiten Bild deutlich besser. Außerdem ist durch die geringere ISO-Zahl der Kern der Galaxie weniger ausgebrannt.

Was aus deinem KIT-Objektiv noch rauszuholen ist, kann ich schwer einschätzen. F 6.4 ist natürlich nicht sehr lichtstark. Wichtig wäre, beim Stacken wirklich nur die Aufnahmen zu verwenden, die einwandfrei geworden sind und solche mit „Eiersternen“ auszusortieren, da diese die Schärfe beim Endergebnis erheblich beeinträchtigen.

Ansonsten ist es halt Übung und Erfahrung, v.a. auch bzgl. der Bildbearbeitung. Ich wünsch dir weiterhin viel Freude bei der weiteren Astrofotografie.

Viele Grüße
Joachim

Hallo,

sag mal Stefan, wie kommst du darauf dass sich die Belichtungszeit halbiert wenn du den ISO verdoppelst? Der ISO verstärkt einfach nur das Signal, aber eben auch das Rauschen, von daher ist der ISO eigentlich ziemlich egal. Er verringert zwar eventuell das Ausleserauschen etwas, aber ich hab das mal ausprobiert, 100 Bilder mit ISO 1600 und 100 mit ISO 3200. Das Ergebnis war nahezu identisch. Entscheidend ist im Normalfall hauptsächlich die Größe der Öffnung und die Gesamtbelichtungszeit, also wie viel Licht du einsammelst. Wichtig ist dass man nicht über oder unterbelichtet und um das zu Regeln kann man sehr einfach den ISO verwenden.

an Chris: wenn man genau hinschaut finde ich dass das 2. Bild weniger rauscht, von daher hat es doch etwas gebracht länger zu belichten.

Gruß
Armin

Hi Armin, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der ISO verstärkt einfach nur das Signal, aber eben auch das Rauschen, von daher ist der ISO eigentlich ziemlich egal<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dann mach mal am Tag ein Foto mit Vorgabe z.B. ISO 200, schau auf die Belichtungszeit und dann stell den ISO-Wert auf 400 und mach das Bild nochmals.

Bei Astrofotos gilt das auch- dir brennen bei doppeltem ISO-Wert die Sterne schon nach der halben Belichtungzeit aus. Muss ja auch so sein, das ausgelesene Signal wird ja verdoppelt und der Wandler deckt nur seinen vorgegebenen Dynamikbereich ab- Signal zu groß begrenzt dieser. Daher verliert man bei großen ISO-Werten ja an Dynamik bzw. Kontrastumfang. Oder schau auf das Histogramm, das zeigt es dir genauso. Gleiche gilt für die Gaineinstellung bei den CCD/CMOS_Kameras, mehr Gain verstärkt auch nur das Signal mit den genannten Folgen.

Bei digitalen Kameras wird das ausgelesene Signal verstärkt, bei den analogen Filmen waren diese entsprechend lichtempfindlicher. Wer früher Tier- oder Sportfotos machen wollte, kaufte sich einen Film mit 400 oder noch mehr ASA- schlichtweg weil dadurch die Belichtungszeit entsprechend verkürzt wurde- und gleiches gilt für die ISO-Einstellungen einer heutigen digitalen Kamera.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

ich bin jetzt davon ausgegangen das man sowieso nicht in den Bereich kommt wo die Sterne ausbrennen, egal ob ISO 1600 oder ISO 3200 ***. Bei den Einzelaufnahmen brennen die Sterne zwar schneller aus aber das heißt nicht das man deswegen weniger Gesamtbelichtungszeit braucht, die brennen ja wegen der niedrigeren Dynamik eher aus. Das ist nicht der Grund wieso man beim 2. Bild vermeintlich nur genauso viel sieht wie beim ersten trotz doppelter Belichtungszeit.

Du hast Recht, die Belichtungszeit halbiert sich bei einem Tageslicht-Foto wenn man den ISO hochschraubt, aber man hat ja dafür auch weniger Bildinformation enthalten!
Erkennbar daran dass das ISO 400 Bild stärker rauscht als bei ISO 200, es hat ja auch nur die Hälfte der Belichtungszeit und damit nur halb soviel Informationen erhalten. Also muss man gleich lange belichten.

Genau dasselbe passiert in der Astrofotografie. Wenn man 30 mal 1 Minute bei ISO 3200 belichtet hat man weniger drauf als bei 60 mal 1 Minute bei ISO 1600. Wenn man jetzt eine Einzelbelichtung davon betrachtet, dann erscheint das ISO 3200 Bild zwar viel heller, hat aber trotzdem nicht mehr Informationen enthalten (eventuell ein bisschen mehr, liegt dann aber am niedrigeren Ausleserauschen). Kann man leicht nachprüfen, einfach bei dem ISO 1600 Bild in der Bildbearbeitung die Helligkeit 1 Blende hochziehen, dann ist es genauso hell wie das ISO 3200 Bild, der Unterschied im Rauschen ist aber viel geringer als der bei den beiden Fotos von deinem Beispiel.

Genau genommen verliert man die Dynamik nicht wegen dem höheren ISO Wert, sondern wegen der kürzeren Belichtungszeit die man wegen dem höheren ISO Wert verwendet. Wenn jetzt aber die Belichtungzeit gleich ist gibt es keinen Unterschied solange das Bild nicht überbelichtet ist bzw. das Bild mit dem höheren ISO rauscht dann sogar weniger (wegen dem geringeren Ausleserauschen). Und in einem Stack mit gleicher Gesamtbelichtungszeit bleibt die Dynamik auch gleich egal welcher ISO.
Wie gesagt, habs selbst ausprobiert.

Gruß
Armin

*** Edit: ... denn dann müsste man eine kürzere Belichtungzeit verwenden was dazu führen würde das man wieder mehr Rauschen hat

Hallo Chris,

ihc denke auch, das zweite Bild ist geringfügig rauschärmer, der Vergleich ist aber schwierig, weil das erste etwas zu stark gestretcht ist.
Bezüglich ISO ist Armins Interpretation ziemlich richtig, zumal die A7 ohnehin auch bei niedrigen ISO Stufen schon ein sehr niedriges Rauschen hat. Es kommt eigentlich nur auf die Gesamtbelichtungszeit an, solange die Einzelbelichtung nicht so kurz ist, dass das Ausleserauschen der dominante Anteil am Gesamtrauschen der Einzelaufnahme ist (Stichwort Hintergrundlimitierung). Bei Lichtverschmutzung ist dieses Kriterium aber schnell erfüllt, nur ist das ein schwacher Trost, weil letztere die benötigte Gesamtbelichtungszeit bis zum schönen Bild deutlich verlängern kann.
Ansonsten bringt ein Faktor 3 mehr Belichtungszeit eben auch nur eine Verbesserung des Signal/Rauschverhältnisses um Wurzel(3), das ist nicht die Welt. Wenn die Lichtverschmutzung hell genug ist, oder genauer das Verhältnis vom Störlicht zum Objekt zu groß ist, kann man sich dumm und dämlich belichten, da sollte man lieber Sternhaufen aufnehmen, und mit Deep Sky warten bis es dunkel ist.

Gruß
Norbert

Hi Armin,

du denkst erst mal in Richtung Rauschen <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du hast Recht, die Belichtungszeit halbiert sich bei einem Tageslicht-Foto wenn man den ISO hochschraubt, aber man hat ja dafür auch weniger Bildinformation enthalten! Erkennbar daran dass das ISO 400 Bild stärker rauscht als bei ISO 200, es hat ja auch nur die Hälfte der Belichtungszeit und damit nur halb soviel Informationen erhalten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel- Chip und Ausleseelektronik kann nur 8 bit verarbeiten. Dynamikumfang also von dem Wert für schwarz=0 bis Wert weiß (max. belichtet)=256. Du hast also 256-Helligkeitsstufen zur Verfügung.

Belichte nun so, das der maximale Wert bei 200 liegt, kein Pixel ist überbelichtet und damit nicht ausgebrannt. Nun verdoppel den ISO-Wert (als Beispiel von ISO 400 auf 800) und mach mit der halben Belichtungszeit das gleiche Bild. Nach der halben Zeit hast du die Hälfte an Licht gesammelt, diese Information wird aber durch den doppelten ISO-Wert beim Auslesen auch um Faktor 2 verstärkt.

Da wo ursprünglich im Pixel der Wert 200 stand, wird im zweiten Fall nur der Wert 100 ausgelesen und entsprechend der erhöhten ISO mit 2 multipliziert. Ergebnis- der maximale Wert in deinem Bild entspricht wieder 200. Aber du hast für das zweite Bild nicht den ursprünglichen Kontrastumfang mit Bildinformation von Wert her 0 bis 200 genutzt, du hast nur Werte von 0 bis 100 in den Pixeln angesammelt. Das ist der Verlust, den man durch höhere ISO-Werte in Kauf nehmen muss.

Erhöhe für dieses Beispiel den ISO-Wert von ursprünglich 400 auf 3200- in dem damit gemachten Bild wäre der max. Pixelwert nur noch 25- mit Faktor 8 entsprechend der Verstärkung des hohen Isowerts hast du also nur noch 25 nutzbare Helligkeitswerte in deinem Bild- obwohl das hellste Pixel (nicht auf dem Chip, sondern im ausgelesenen Bild) wie im ersten Bild den Wert 200 hat.

Das bei sehr geringen Pixelwerten dann das Nutzsignal gegenüber dem Rauschen absinkt, also das SRN-Verhältnis schlechter wird, das ist ein anderer Effekt. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man 30 mal 1 Minute bei ISO 3200 belichtet hat man weniger drauf als bei 60 mal 1 Minute bei ISO 1600<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Annahme- ein heller Stern liefert pro Minute 100 Photonen. Im ersten Fall hast du also 30x100 Photonen bei ISO 3200 (als Beispiel um das doppelte verstärkt gegenüber ISO 1600)- ergäbe also den Pixelwert 6000. Im zweiten Fall sammelst du ohne die 2x Verstärkung (halbierter ISO-Wert) 6000 Photonen (60x100 Photonen). Das Nutzsignal ist damit gleich, jedenfalls solange das Signal-Rausch-Verhältnis nicht zu Ungunsten des Rauschen ausfällt, also für die entsprechend kleinen Pixelwerte wie, rein als Beispiel, 2 Photonen/min.

Dein Beispiel würde das Problem Rauschen besser treffen, wenn du nicht 60x1min mit ISO 1600 belichtest sondern 30x2min gegenüberstellst mit 30x1min bei ISO 3200. Für den Fall wird bei höherer ISO mit der kürzeren "Lichtsammelzeit" das Problem SRN für die kleinen Signalanteilte deutlicher.

Gruß
Stefan

Hi Stefan,

Du hast in deiner Rechnung das Nutzsignal berechnet und dabei bei dem höheren ISO einfach den Wert verdoppelt und sagst es kommt das gleiche raus. Wäre ja schön wenn die Kameras nur das Nutzsignal ausgeben würden aber so ist es ja nicht, denn dann müsste man ja nur so lange warten bis ein einziges Photon von dem Stern ankommt (1 x 30 Sekunden bei 2Photonen/min), das Bild ist im Kasten und man muss nur noch die Helligkeit am Computer hochziehen.

Die Kameras rauschen ja auch und wenn du mithilfe des ISO das Nutzsignal verstärkst, verstärkst du auch das Rauschen. Das verstärkte "zusätzliche" Nutzsignal nützt also nichts. Deine Theorie würde ja bedeuten dass man trotz gleicher Einzelbelichtungszeit und Gesamtbelichtungszeit zusätzliche Bildinformationen hätte, indem man einfach den ISO erhöht, denn wenn man bei 30x1min ISO 3200 genau das gleiche wie bei 60x1min ISO 1600 sehen könnte, würde man ja bei 60x1min ISO 3200 noch "eine Blende" mehr sehen, das kann nicht sein und ist meiner Erfahrung nach nicht so. Der Gewinn ist minimal.
Ich bin sowohl bei ISO 1600 als auch ISO 3200 im Normalfall noch weit enfernt von jeglicher Über-oder Unterbelichtung, von daher muss ich gar nicht die Belichtungzeit verringern um eine Überbelichtung zu vermeiden.
Der Vergleich mit 2 Minuten Einzelbelichtung gegen 1 Minute hat hiermit nichts zu tun, es geht ja nur um den ISO Wert bei ansonsten gleichen Bedingungen.
Ich weiß ja nicht, aber vielleicht reden wir ja auch nur aneinander vorbei...

Gruß
Armin

Hi Armin, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du hast in deiner Rechnung das Nutzsignal berechnet und dabei bei dem höheren ISO einfach den Wert verdoppelt und sagst es kommt das gleiche raus<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, weil doppelte ISO eben das gewonnene Signal um Faktor 2 verstärkt. Aber ich hatte auch geschrieben- <i>ein heller Stern...</i>, also weitgehend brauchbares Nutzsignal.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Kameras rauschen ja auch und wenn du mithilfe des ISO das Nutzsignal verstärkst, verstärkst du auch das Rauschen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Solang das Nutzsignal gut über dem Rauschanteil liegt stört das nicht besonders. Beim Mitteln per stack wird der Rauschanteil gegenüber Nutzsignal ja wieder etwas reduziert. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wäre ja schön wenn die Kameras nur das Nutzsignal ausgeben würden aber so ist es ja nicht, denn dann müsste man ja nur so lange warten bis ein einziges Photon von dem Stern ankommt (1 x 30 Sekunden bei 2Photonen/min), das Bild ist im Kasten und man muss nur noch die Helligkeit am Computer hochziehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Habe ich so nicht behauptet und nein, das würde so auch nicht funktionieren, da du dann nicht genug Nutzsignal hast und dein Signal/Rauschverhältnis viel zu schlecht wäre. Darauf hatte ich ja hingewiesen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine Theorie würde ja bedeuten dass man trotz gleicher Einzelbelichtungszeit und Gesamtbelichtungszeit zusätzliche Bildinformationen hätte, indem man einfach den ISO erhöht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Doppelte ISO führt zum gleichen Ergebnis wie doppelte Belichtungszeit, schalt deine Automatik an der DSLR aus und mach manuell bei fester ISO eine Belichtungsreihe- verdoppelt einmal immer die Belichtungszeiten und in einer zweiten Reihe bei fester Zeit mit dazu doppelten ISO-Werten <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Vergleich mit 2 Minuten Einzelbelichtung gegen 1 Minute hat hiermit nichts zu tun, es geht ja nur um den ISO Wert bei ansonsten gleichen Bedingungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn man die Zeit gleich lässt und den ISO-Wert verdoppelt kommt halt ein anderes Ergebnis heraus- um das gleiche Ergebnis zu erhalten muss man die Zeit halbieren.

Norbert geht auf einen wichtigen Punkt ein- verschiedene Kameramodelle führen bezüglich Rauschen zu verschiedenen Ergebnissen. Bei manchen führt die höhere ISO direkt zu entsprechend höherem Rauschanteil, bei anderen ist das weniger oder fast garnicht der Fall. Wichtig jedenfalls der von Norbert angesprochene Punkt- man muss die Hintergrundlimitierung beachten.

Fakt ist jedenfalls- mit höherer ISO verliert man an Dynamik

Gruß
Stefan

Hallo Chris,

verzogene Sterne zum Rand hin dürfte vom Objektiv kommen. Die sind halt für Tageslichtaufnahmen gebaut und nicht für punktförmige Objekte. Und mit ISO 1600 zu tief eingestiegen eher nein, viele fotografieren ja nur mit ISO 400 oder 800, eben weil ihr Kameramodell bei höheren ISO-Werte mehr Rauschen zeigt.

Bei Andromeda hast du ein ähnliches Problem wie beim Orionnebel, die hellen Teile (der Kern der Galaxie) sind schnell ausbelichtet und von den äußeren Ausläufern ist dann noch kaum was sichtbar. Länger belichten oder höhere ISO holt dann zwar den Rand mehr heraus, aber der Kern brennt aus. Bilder in getrennten Serien erstellen, kürzere Belichtung für den Kern, lange für den Rand und den bei langen Belcihtungszeiten ausgebrannten Kern dann durch den korrekt belichteten ersetzen. Photoshop taugt da ganz gut.

Für die Plejaden hast du auch so ein Problem, die Sterne sind sehr hell, die hübschen schwachen Schleier dazwischen sehr schwach. Probier es einfach mal. Die letzte Andromeda schaut doch schon ganz gut aus, auch wenn man noch mehr rausholen könnte.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Doppelte ISO führt zum gleichen Ergebnis wie doppelte Belichtungszeit, schalt deine Automatik an der DSLR aus und mach manuell bei fester ISO eine Belichtungsreihe- verdoppelt einmal immer die Belichtungszeiten und in einer zweiten Reihe bei fester Zeit mit dazu doppelten ISO-Werten <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Stefan,

bei aller Wertschätzung, aber das kannst Du nicht ernsthaft so stehen lassen. Doppelte Belichtungszeit verbessert ein Bild sichtlich, doppeltes ISO verbessert es marginal bis gar nicht.
Man sollte auch nicht von Nutzsignal und Rauschen reden, als wären es zwei völlig getrennte Dinge. Die Photonenstatistik ist hier der springende Punkt, und nicht wieviele ADUs erzeugt werden. Du ignorierst völlig das Rauschen des Signals selbst, und das ist hier nicht ein Randeffekt, sondern ein wesentlicher Punkt.
Ein Signal von 100 Photoelektronen "blinkt" viel mehr, als eines von 500. Es hat bestenfalls ein S/N von Wurzel (100) = 10 bei einem rauschlosen Detektor. Wenn ich ISO um 5 Stufen erhöhe, werde ich immer unter 10 bleiben. Die 5fache Belichtung erlaubt aber ein maximales S/N von Wurzel(500), also ca. 22. Selbst eine rauschige DSLR mit 10 Elektronen rms bei niedrigem ISO käme noch auf ein SNR von 20 bei der 5-fachen Zeit.
SNR ist nicht das Verhältnis der Pixelintensität zum "Noisefloor",
sondern zum Betrag des "Fehlerbalkens" an eben diesem Pixel.

Gruß
Norbert

(ich will den Thread hier nicht kapern, wir können das gerne per PN klären, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften)

Hi Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Doppelte ISO führt zum gleichen Ergebnis wie doppelte Belichtungszeit <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das ist eben nicht so. Ich denke es weiß doch jeder Fotograf wenn er mit höherer ISO fotografiert, dass das Bild mehr und mehr anfängt zu Rauschen. Das Ergebnis ist also nicht das gleiche.

Du hast Recht, bei einem sehr hellen Signal wird man kaum einen Unterschied erkennen, das Ergebnis bleibt zumindest ähnlich.

Aber ein schwaches Signal was ohnehin schon fast im Rauschen untergeht wird komplett im Rauschen untergehen wenn man den ISO verdoppelt und die Belichtungszeit halbiert.

Und genau die schwachen Signale sind es doch die einen interessieren. Wegen denen macht man doch so viele Bilder um sie zu stacken und sie so aus dem Rauschen heraus zu holen.

Man kann Belichtungszeit nicht mit ISO kompensieren, zumindest nicht in der Astrofotografie. Und eigentlich auch nicht in der normalen Fotografie und wenn führt es zum Informationsverlust in den dunklen Bildbereichen. Schuld ist aber nicht der ISO sondern die kürzere Belichtungszeit, auch wenn der ISO diese bedingt. So meinte ich das in einer meiner vorherigen Antworten.

Chris: --&gt; probier mal den Nordamerikanebel, der ist schön groß und passt bei der Brennweite gut drauf.

Gruß
Armin

Hi Chris schön einen weiteren schweizer hier anzutreffen

Wie bereits erwähnt 2min mit dem star adventurer und einem 200+mm objektiv alle achtung das ist nicht ganz ohne.

Das hauptmanko ist dein objektiv, f6.4 ist für astro schon sehr schwach.
Vieleicht kommst du ja irgendwie zu einem lichtstärkeren objektiv (ricardo / tutti) am besten f2. 8 als offenblende.

Gruss

Hallo Norbert,

ich bezog mich bei meiner ersten Antwort in diesem Beitrag auf die bei den Bilder von Andromeda. Bei dem recht hellen Kernbereich und auch bei den hellen Sternen in den Bildern wirkt sich die höhere ISO-Einstellung eben so aus wie von mir beschrieben.

Das bei feineren, schwächeren Objekten das, ich nenne es mal Objektrauschen, durch die höherer ISO mitverstärkt und damit kein SRN-Gewinn erreicht wird, ist schon klar. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sag mal Stefan, wie kommst du darauf dass sich die Belichtungszeit halbiert wenn du den ISO verdoppelst? Der ISO verstärkt einfach nur das Signal, aber eben auch das Rauschen, von daher ist der ISO eigentlich ziemlich egal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das war die Antwort von Armin und dagegen habe ich argumentiert, weil das faktisch falsch ist.

Wenn ich ein aufgenommenes Signal um z.B. Faktor 2 verstärke erhalte ich auch den doppelten Wert als Ergebnis. Ob es Sinn macht ist eine andere Frage. Nimmt man den Mond als Objekt ist Rauschen kein Problem, ISO-Wert und 4 Stufen rauf und Belichtungszeit dafür 4 Stufen runter. Bei Andromeda (Kernbereich) oder anderen hellen Objekten gilt das ebenso.

Will man auch die feinen Randbereiche von Andromeda, bekommt man mit hohen ISO-Werten das Problem Rauschen nicht mehr in den Griff. Einfach nur die Belichtungszeit verlängern hilft auch nicht, dann brennt der Kern aus (was auch bei einfach nur höherer ISO der Fall ist). <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Entscheidend ist im Normalfall hauptsächlich die Größe der Öffnung und die Gesamtbelichtungszeit, also wie viel Licht du einsammelst. Wichtig ist dass man nicht über oder unterbelichtet und um das zu Regeln kann man sehr einfach den ISO verwenden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mit den beiden Sätzen widersprichst sich Armin zu dem ersten seiner Antwort. Die Wahl der ISO-Einstellung geht ja in das Ergebnis ein. Sammel ich in Zeit X eine bestimmte Menge Licht entscheidet die ISO-Einstellung- mit welchem Faktor Verstärkung wird das vom Chip gesammelte Licht denn als fertiges Bild ausgelesen und abgespeichert.

Erstelle ich ein Bild mit z.B. ISO400 und belichte bis zum Punkt Hintergrundlimitierung habe ich ein wohl brauchbares Ergebnis. Nehme ich das Bild mit gleicher Belichtungszeit auf und geh dafür aber auf ISO 1600 wird das Ergebnis gnadenlos überbelichtet ausfallen. Also muss ich mit ISO 1600 die Belichtungszeit reduzieren- und zwar auch um 2 Zeitstufen.

Ob es bezüglich Rauschen Sinn macht, ist dabei nicht entscheidend, es geht in dem Fall einzig um den linearen Zusammenhang ISO-Belichtungszeit.

Gruß
Stefan

Hallo Chris,

zu Deiner Kamera gibt es noch nicht all zuviele Daten. Hier auf der Homepage von Bill Claff http://www.photonstophotos.net…e.htm#Sony%20ILCE-7RM2_14
findet sich zumindest eine normalerweise verlässliche Quelle.

(Die Kameranamen der A7 sind in USA wohl anders, ich denke aber es geht um die gleiche Kamera)

Das Ausleserauschen macht kurz über ISO400 einen Sprung von 3,x e- nach 1,25 e- nach unten, vorher und nachher tut sich sehr wenig. D.h. im Umkehrschluss, dass höhere ISO über 800 bei dieser Kamera in der Astrofotografie völlig unsinnig sind und nur zu Dynamikverlust führen.
Aber selbst bei ISO 100 hat die Kamera nur 5 e read noise, was immer noch ein sehr guter Wert ist, den selbst AstroCCDs kaum unterschreiten.

Zur Hintergrundlimitierung: Die entscheidet nicht über die Qualität des Bildes, sondern nur darüber, ob das Gesamtrauschen überhaupt noch signifikant vom Kameraausleserauschen abhängt. Die erforderliche Mindestbelichtungszeit hängt somit vom Ausleserauschen, und damit vom ISO Wert ab. Ab dieser Mindestbelichtungszeit spielt dann nur noch die Gesamtbelichtungszeit des Stacks eine Rolle, und 50x1m oder 10x5m
sind vom S/N her gleich, und sinnvollerweise arbeitet man dann gerne kürzer, da man dann weniger Probleme mit Guiding hat etc.
Ohne Hintergrundlimitierung kann man auch arbeiten, es dauert dann halt länger, bis man die gleiche Tiefe erreicht.

Wenn Du nicht gerade auf 2000m Höhe aufnimmst, dürfte die Hintergrundlimitierung bei dieser Kamera und &gt;100 sek wahrscheinlich immer erfüllt sein, es sei denn, du arbeitest mit Schmalbandfiltern.

Andromeda ist natürlich ein krasses Beispiel für hohe Dynamik, da wird eher mit unterschiedlichen Belichtungszeiten und HDR Technik gearbeitet, trotzdem muss man nicht so viel unterschiedliche Bilder kombinieren, wenn die einzelnen Frames selber auch schon eine gute Dynamik haben.

Kurz zusammengefasst: ISO maximal auf 800 für lichtschwache Objekte,

oder 100,200 für hellere, kontrastreiche Objekte oder alles, wenn der HIntergrund eh relativ hell ist.

Gruß
Norbert

Hallo Stefan,

ich hab mich wohl falsch ausgedrückt, ich meinte natürlich nicht das die Einstellung der ISO komplett egal ist. Natürlich muss man die ISO den anderen Parametern entsprechend anpassen. Und wenn man dies dann tut hat man ja meistens ein gewissen Spielraum, also bei mehreren ISO Stufen noch ein korrekt belichtetes Bild. Und in diesem Spielraum ist es dann relativ egal welche Einstellung man wählt. Man wird nicht plötzlich viel mehr Details im Bild haben wenn man ISO 4000 statt ISO 1600 verwendet (wenn beide in dem gewissen Spielraum sind). Und das war es was du in deiner ersten Antwort geschrieben hattest und ich bin mir sicher dass das einfach falsch ist, da ich es sogar selbst nachgeprüft (ausprobiert) habe.

--&gt; Chris:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Zudem habe ich gedacht es ist stets das Ziel das Histogramm etwas vom linken Rand etwas nach rechts zu verschieben <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das ist korrekt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> würde ich dies denn bei so geringer ISO-Zahl um 800 und Belichtungszeiten um 120s trotzdem schaffen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das musst du wohl ausprobieren [:D] es gibt definitiv eine Möglichkeit in der Kamera das Histogramm anzuzeigen, dass wichtigste ist dann einfach dass die Ränder nicht berührt werden.

Gruß
Armin

edit: noch zu dem Objektiv: Eigentlich ist das keine schlechte Idee, die Frage ist halt wie die Abbildungsqualität ist und wenn man keine Informationen findet ist das halt ein bisschen Glückssache.

Chris,

die Histogrammdarstellung der Kameras ist bei niedrigem ISO natürlich problematisch, weil die bei den meisten Kameras den ganzen verfügbaren Bereich an Intensitäten darstellt. Das ist ja für Tageslichtaufnahmen auch ok und hilfreich. Für die Hintergrundlimitierung und die meisten Astroobjekte interessiert uns aber nur der linke Rand. Wenn man ISO um den Faktor 2 erhöht, halbiert sich die horizontale Achse und die Abstände vom Rand werden dadurch nur scheinbar größer. Das kannst Du ja mit geschlossenem Deckel (und kurzen Belichtungszeiten) und Durchtesten verschiedener ISO Stufen bei deiner Kamera mal anschauen.
Bei ISO100 hast Du einen schmalen Peak links am Rand, der bei hohem ISO breiter wird, und etwas vom linken Rand wegwandert. (und mangels Licht ist die Hintergrundlimitierung garantiert nicht erfüllt. )
Richtiger wäre es, das Bildhistogramm bei gleicher ISO Einstellung mit eben so einer Bias-Aufnahme zu vergleichen. Aber bei ISO100 ist diese Differenz so klein, dass sie im Histogramm gar nicht erkennbar wäre. (Ausnahme: richtige Lichtverschmutzung oder Dämmerung)
Aber solange Du keinen superdunklen Himmel hast, kannst Du das auch nachträglich am Rechner überprüfen und Du bekommst sehr schnell ein Gespür für die richtige Mindestbelichtung. Wenn Du ohnehin länger als 100 sek belichten kannst, dürfte das alles kein Problem sein.
(und ein dunkler Himmel ohne Erreichen der Hintergrundlimitierung ist immer noch besser als ein abgesoffener Himmel mit Erfüllung der Bedingung.)
Ich wiederhols aber an der Stelle nochmal: Bei dem Limitierungsgeschwafel geht's nur um die Länge einer einzelnen Aufnahme, für die Gesamtbelichtungszeit des Stacks gilt immer: je mehr, desto besser.

Grüße
Norbert