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Seite: von 2

Lars73
Senior im Astrotreff

Deutschland
151 Beiträge

Erstellt  am: 16.09.2018 :  21:23:49 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Guten Abend zusammen,
schon aus praktischen Gründen arbeite ich ja auch viel mit kurzen Belichtungszeiten. Die Möglichkeiten und Grenzen liegen dabei auf der Hand: Je heller ein Objekt ist, um so mehr eignet es sich dafür und je schwächer es ist, um so weniger, d.h. um so mehr Aufwand an Einzelbelichtungen muss betrieben werden bzw. man kommt um ein Mindestmaß an Einzelbelichtungszeit nicht herum.

Das einfachste Beispiel sind doch die Planeten. Mit den Webcams vor über 15 Jahren wurde klar, daß durch kurze Einzelbelichtungen und Mittelung Details gewonnen werden können. Das ist heute eine Selbstverständlichkeit, aber damals war es für alle, die noch Planeten auf Film mit Zeiten von mehreren Sekunden fotografiert haben, eine neue Welt.

Dann nehmen wir die hellsten planetarischen Nebel - diese haben zum Teil sehr hohe Flächenhelligkeiten, die nur durch kurze Belichtungszeiten überhaupt beherrschbar sind, siehe z.B. NGC6543. Ähnlich ist es mit den Zentren der Kugelsternhaufen, die gern ausbrennen. Mit unter 1 s an NGC6543 und 2 s an M13 konnte ich eine hohe Auflösung erreichen.

Bei den Galaxien ist klar, daß sich nur die flächenhelleren eignen, wobei es ja verschiedene Meinungen geben kann, was denn eine "kurze" Einzelbelichtungszeit ist.
Ebenso verschieden sind die Ziele des Fotografen am Objekt. Tiefe oder Auflösung ? Wenn man beides möchte wird es eher schwierig, weil sich die Auflösung im Hinblick auf das Seeing durch Verkürzung der Einzelzeit verbessert und dann für die Tiefe eine unheimliche Anzahl von Bildern nötig ist, das hat Ralf ja mehrfach gezeigt.

Also im Ergebnis kommt es meine ich auf das Objekt an und was man bezweckt. Davon hängt die Gewichtung zwischen Einzelzeit und nötiger Anzahl der Bilder ab.
Auf jeden Fall ist die Bildstörung, die das Seeing in jeder Einzelbelichtung verursacht, nicht mehr rückgängig zu machen. Und bei hochauflösenden Aufnahmen lernt man, daß es plötzlich auch im Deep Sky-Bereich auf das Seeing ankommt. Was an einem Abend gelang, lässt sich am nächsten nicht unbedingt wiederholen.

Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de

Bearbeitet von: Lars73 am: 17.09.2018 19:30:17 Uhr
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erik.wischnewski
Meister im Astrotreff

Deutschland
525 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2018 :  10:05:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche erik.wischnewski's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

da ich ohne Autoguiding arbeite, belichte auch ich nur 5-30 s, je nach Montierung (azim./parall.), Deklination und Brennweite. Bei hellen Objekten auch weniger, bei 200 mm bis 2 min. Dabei ist auch mir aufgefallen, dass die Einzelbilder schärfer sind als die Summenbilder. Hierzu messe ich mit Fitswork die FWHM der Sterne.

Da ein "Springen" der gesamten Aufnahme durch das Stacking kompensiert werden würde, glaube ich nicht daran (ich stacke mit DSS oder Fitswork, je nach Zielsetzung). Eine Anwendung, bei der mir scharfe Sterne wichtig sind, ist die Vermessung von Doppelsternen. Hier belichte ich sehr kurz stacke exakt auf den Stern (mit Fitswork). Trotzdem ist FWHM beim Summenbild größer als beim Einzelbild. Deshalb stacke ich auch nur so wenig wie notwendig, um die Position der beiden Komponenten zu bestimmen.

Ich glaube, dass die Ursache in der Atmosphäre liegt. Es gibt viele Schichten, die sich unterschiedlich verhalten. Ich denke, es gibt Veränderungen von Temperatur, Druck, Dichte und Feuchte auf sehr kleinen Zeitskalen (1/100 s oder weniger), aber auch auf größeren (viele Sekunden, evtl. 10 s oder mehr). Es könnte sein, dass sich das Kurzzeit-Seeingscheibchen von z.B. 1" über eine Fläche von 5" im Laufe von vielen Sekunden bewegt, also zwei (oder mehr) überlagerte Zitterbewegungen. Das sind nur sehr Vermutungen; ich hatte der Klärung dieses Phänomens bisher keine hohe Priorität zugeordnet.

Als Beispiel zeige ich mal eine Aufnahme des Blauen Schnellballs (NGC 7662), den ich 2013 von Kaltenkirchen aus mit meinem damaligen Meade 8" f/10 und einer Canon 60Da bei ISO 1600 aufgenommen: 184 Bilder je 5 Sekunden. Das Bild ist schärfer (Stern hat 1.5") als sonst meine Bilder bei 32 sec Belichtungszeit werden.


Clear Skies
Erik

Astronomie in Theorie und Praxis, 8. Auflage in zwei Bänden
http://www.astronomie-buch.de
https://www.youtube.com/user/AstronomieTelevision

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1912 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2018 :  18:42:28 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,
mir gefällt es, dass hier nicht "ja" oder "nein" proklamiert wird. Diese kurzen Einzelbelichtungen sehe ich als eine weitere Facette in unserem Hobby. Keiner sollte sagen, ´ach das sind die kurzen, ich gehöre aber zu den langen´. Die Zielsetzung rechtfertigt das Equipment. Dazu kann es durchaus zählen, dass ich nicht Guiden kann oder will. Ich selber gehöre zu den Leuten, die viel mehr auf die Schärfe achten als auf die erreichte Tiefe. Bei anderen ist es genau umgekehrt. Eine Ideologie sollte man nicht daraus machen.
Noch einige konkrete Infos: Ich stacke Deep-Sky-Bilder mit Autostakkert. Belichte ich sehr kurz, unter 2 s, dann verwende ich den Multipoint Algorithmus. Für gewöhnlich nehme ich aber nur 1 bis 3 Sterne zum alignen. Die Ergebnisse sind schärfer als bei DSS.
Der FWHM Wert ändert sich (bei mir) mit der Belichtung. Die Glockenkurve wird mit zunehmender Zeit immer flacher. Ähnlich, wie ein gestacktes Planetenbild erst einmal unschärfer ist, als das beste Einzelbild. Das Plus an SNR kann man dann aber zur Schärfung nutzen. Schärfen ist ja kein "Schnickschnack-Prozedere" fürs Pretty Picture machen sondern ´seriöse´ Bildbearbeitung. (wenn man es nicht übertreibt natürlich)
Aus meiner Praxis kann ich sagen, dass es Nächte gibt, da ist der Stern groß. Groß und weich, da hilf es auch nicht im Millisekundenbereich zu belichten. Dieser weiche Stern steht manchmal still und manchmal zappelt er hin und her, brauchbar ist beides nicht. Dann gibt es Nächte / Stunden das ist der Stern klein. Die Grenzgröße steigt deutlich und man kann nun wirklich mal einen Fokus sehen und nicht nur erahnen. Aber auch hier gibt es Tage das steht der Stern ruhig und Tage da springt er hin und her. Bei Kurzzeitbelichtungen kann beides genutzt werden um ein scharfes Bild zu machen. Bei Langzeitbelichtungen nur die eine recht seltene Situation. Ich habe schon sehr scharfe Bilder gemacht, obwohl die Sterne bis zum Zenit hin funkelten. Ganz grob abgeschätzt würde ich sagen das Springen bewegt sich oft im Bereich von 0,5 bis 1 s. Und die Drift beträgt auch wieder ganz grob geschätzt bis zu 5". In der Praxis hat man natürlich fast immer eine Mischung von allem und deshalb ist es jedes mal aufs Neue ein Glücksspiel, wie es denn wohl heute so sein wird. Manchmal gibt's Herzklopfen und manchmal ein langes Gesicht. :-)
Hier auch mal ein blauer Schneeball, das war eine Nacht mit Herzklopfen http://www.astrofototeam-niederrhein.de/astrofoto_galerie/fotografien/99938_6_g.jpg
Viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: am:
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Lars73
Senior im Astrotreff

Deutschland
151 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2018 :  19:31:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Guten Abend nochmal,
gerade bei den planetarischen Nebeln finde ich es spannend, daß man einige Exemplaren nur mit "kurzen" oder "langen" Zeiten nicht zugleich vollständig und hoch aufgelöst aufnehmen kann. Das sind echte Herausforderungen.
Ein schönes Beispiel ist NGC6543: Die inneren Strukturen sind sehr hell und lassen sich ganz kurz belichten, aber es gibt dazu den schwachen Halo, den man so nicht einfangen kann. Mit der hohen Auflösung sind dann leider nur die hellen Details darstellbar (Beispiel hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=214952) und man müsste das Bild eigentlich mit einer weiteren "tiefen" Aufnahme kombinieren, um den Nebel nicht nur als "Torso" zu zeigen.
Das gleiche Problem besteht beim Ringnebel mit den hellen Strukuren im Ring mit schwachen Wasserstoff-Halo.

Gruss Lars

www.sternwarte-usedom.de

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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1912 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2018 :  20:45:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Lars und alle,

das passt jetzt gerade ganz gut, natürlich hast du Recht. Aber machen wir doch aus der Not eine Tugend und aus unserem Astrohobby eine soziale Aktivität. Langzeitbelichter tun sich mit Kurzzeitbelichtern zusammen, arbeiten an dem gleichen Objekt und das ganze wird rund.(Na ja, Bildbearbeitungstechnisch oft schwierig)
Habe hier doch noch den Beitrag gefunden wo ich mit Sascha zusammen den Schneeball bearbeitet habe. Astrofotos in Zusammenarbeit zu machen ist wieder eine neue Facette des Hobbies.
Viele Grüße,
ralf
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=206043&SearchTerms=schneeball,7662

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Lars73
Senior im Astrotreff

Deutschland
151 Beiträge

Erstellt  am: 18.09.2018 :  19:26:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf und Kollegen,
eine solche Zusammenarbeit würde ich als schöne Bereicherung empfinden. Das ganze Spektrum der Techniken allein abzudecken ist extrem aufwendig, da lässt sich gemeinsam mehr erreichen. Das geht ja schon bei der Bildbearbeitung los, die nicht jedermanns Stärke ist, meine auch nicht ;-)
Also wenn es eine Idee gibt bin ich gern dabei, z.B. NGC6543 würde sich anbieten, wie der Schneeball ein Kandidat mit Halo...
Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de

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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1912 Beiträge

Erstellt  am: 18.09.2018 :  20:25:13 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Lars und alle,
also 6543 ist ein gutes Beispiel, ich habe den schon (in Zusammenarbeit) abgearbeitet, aber vllt. gibt es ja noch andere Leute.
Viele Grüße,
ralf



Mitglied im Astrofototeam Niederrhein
http://www.astrofototeam-niederrhein.de

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hobbyknipser
Meister im Astrotreff

Deutschland
813 Beiträge

Erstellt  am: 20.09.2018 :  20:06:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo, Kollegen,

mit den sehr kurzen Einzelbelichtungen erreicht man eine gute Schärfe, wenn das Seeing mind. durchschnittlich ist. Leider läßt die Tiefe sehr zu wünschen übrig.
Manchmal sieht man von Kollegen, die anscheinend recht exakt laufende Montierungen besitzen, aber auch scharfe, mit hoher Auflösung und Tiefe beschaffene Ergebnisse. Dann kommen einem Zweifel, ob man es nicht wieder mit längeren Einzelbelichtungen versucht und hofft, dass der Stern trotzdem recht klein bleibt.
Hier mal so ein Beispiel von dem Kollegen Ralf "Clavius", der bei seiner Aufnahme im Jahre 2012 von NGC 206 in M31 einen OAG und M-GEN verwendet hat. Es handelt sich hier um 15 min Einzelbilder! Trotzdem ist NGC 206 sehr gut aufgelöst, finde ich! Ich hoffe ,es stört ihn nicht, dass ich hier sein Bild verwende. Seine Montierung kann ich jetzt nicht benennen. Über seine Bedingungen kann ich nur spekulieren. Das Seeing muss sehr gut gewesen sein. Bei der BB muss Ralf sehr gut geschärft haben...aber 15 min so stabile atmosphärische Bedingungen? Erstaunlich!

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=141882

Inzwischen habe ich mal aus Spaß die letzten 135 Frames mit unterschiedlichem Referenzbild 14x gestackt und zusammen mit den 380 Frames gestackt und bearbeitet. Naja, der Rohsummen-Stack ist minimal glatter und läßt sich geringfügig stärker strecken oder auch schärfen. Ich habe mich für das Schärfen entschieden, deshalb jetzt hellere Sterne. Hier mal der nächste Bildversuch:
Bezügl. Auflösung: man muss hier berücksichtigen: das Bild ist von .tif 4000x6000 auf .jpg 800x1200 runterskaliert. Das geht viel verloren!
Habe mal meine Auflösung überprüft, mit Aladin, SDSS und dem Distanzbutton: da waren die Mitten von zwei engen mittelhellen Sternen, links vom sehr hellen gelben Stern unterhalb des Kerns, die sich in meinem Bild gerade so berühren, 4,8" getrennt. Ich glaube da doch eher an eine Auflösung von ca. 3-4".



viele Grüße und bald wieder cs ohne Mond
Andreas

Bearbeitet von: hobbyknipser am: 23.09.2018 20:40:59 Uhr
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