M31 mit 6 sec und unempf. unmod. DSLR

Hallo Andreas,

M31 hatte ich letztes Jahr mit der 1300D bei F/5 mit mind. 90sec und ISO 800 aufgenommen. ISO 800 bis ISO 1600 soll bei den Canons in etwa der optimale Bereich sein. Darüber hinaus verbesserst Du das S/R-Verhältnis nicht mehr und reduzierst nur die Dynamik.
Um das Seeing zu überlisten, müßtest Du im Millisekundenbereich belichten. Darüber hinaus ist das eher "Lucky imaging". Und bis Du im Sekundenbereich mal ein Bild erwischst, bei dem sich Seeingeffekte gerade ausgleichen, damit das Bild halbwegs scharf wird, mußt Du sehr sehr sehr viele Aufnahmen machen. Nimm vielleicht einfach mal länger auf mit weniger ISO, auch wenn Dein Himmelshintergrund etwas heller ist. 380 x 6sek sind auch nur 38 Minuten. Ein paar Stunden solltest Du Andromeda schon gönnen, dann kannst Du auch das Signal besser aus dem Hintergrund schälen. Man sieht auf Deinem Bild ja schon einiges.

Viele Grüße

Heiko

Hallo Andreas,
ich denke du hast dein Ziel erreicht. An der Schärfe gibt es gar nichts zu meckern finde ich. Die Farben sind, na ja...
Übrigens hatte ich damals, mit der DMK, eine Belichtungszeit von 5,7 s gewählt und diese Bilder (an Heiko)waren deutlich schärfer als Langzeitbelichtungen. ABER: Wichtig! jedes der Einzelbilder muss mindestens so lang belichtet sein, dass der Hintergrund eine, wenn auch leichte Sättigung, bekommt, sonst verliert man sehr, sehr viel Tiefe. Bei der DMK waren es 5,7 s bei der ASI sind das z.Z. (mit Reducer) ca. 2 s.
Zur Frage des Sternabstands:
Ich nutze Aladin. das ist eine Datenbank, die von den Profis bereit gestellt wird. Man kann endlos in den DSS und z.T. im SDSS hineinzoomen und mit einem Distanzwerkzeug den Abstand messen.
NGC206 ist z.T. in Sterne Aufgelöst, ich schätze du bist von der Schärfe her bei um/unter 2".
Machst du eigentlich Darks und Flats? Wenn, dann ist da vllt. was schief gelaufen wg. der Farbe meine ich.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Ralf und Andreas,

ja ich gebe euch recht. Solange genügend Signal ankommt, ist kürzer besser für die Schärfe. Aber ich vermute das liegt nicht so sehr daran, daß man das Seeing im Sekundenbereich überlistet, sondern an Effekten wie weniger Einfluß des Schneckenfehlers oder anderen Nachführungenauigkeiten, Bilder mit Artefakten wie Zirren oder Flugzeugen o.ä. kann man eher rausfiltern, verwackelte Bilder (weil man z.B. ums Stativ herumläuft, Wind o.ä.) ebenso usw... Und die eine oder andere Warmluftblase hat sich dann auch in der Zeit durchs Bild geschoben. Eine DSLR ist aber, denke ich, nicht ideal für viele Kurzbelichtungen. Vor allem wenn man die Spiegelvorauslösung nicht unterdrücken kann.
Aber egal - entscheident ist ja was raus kommt.

Gruß

Heiko

Hallo Andreas,
ich hatte zwar eine Benachrichtigungsmail erhalten aber dann keinen Text von dir gesehen. Sorry, wenn das zu Verwirrungen geführt hat, dein Text scheint irgendwie rausgeflogen zu sein.
Der DSS Wert bezüglich FWHM entspricht nicht dem Seeing. DSS rechnet die Pixel. Ist alles sehr unglücklich bezeichnet. Ein Hotpixel hat den FWHM-Wert von 3,5 bei meiner DSLR.
Du siehst im Hintergrund so bunte Streifen, diese sollten mit Darks verschwinden. Wenn die Kamera das her gibt, versuche mal interne Darks zu machen und schaue, wie oft die Kamera neue Darks macht. Manche machen ein Dark für 7 Aufnahmen und man verliert also nur ca. 15% Belichtungszeit. da du ja nicht guidest ist jedes Bild ja quasi gedithert. Du würdest also auch mit recht wenigen externen Darks auskommen.
Flats mache ich auch keine wenn der Chip sauber ist.
Was da mit der Farbe los ist weiß ich auch nicht, sieht komisch aus.
Gruß,
ralf

Heiko,
du bist gerade dazwischen gerutscht.
Ja, genau so sehe ich das auch. Wind, Schneckenfehler -auch ganz kurze-, Schwingungen und, und … und beim Seeing nur das ganz grobe bzw. sehr langfrequente.
Gruß,
ralf

Die Hypothese, dass man das Problem des Seeing („tanzende Sterne“) durch kurze Belichtungen eliminieren kann, ist für mich nicht recht nachvollziehbar. Tanzen denn alle Sterne des Bildfeldes kohärent und um die gleichen Beträge? ich glaube, das kann nicht sein. Nach meiner Vorstellung können deshalb zwar die Einzelaufnahmen schärfer als eine längere Belichtung sein, die relative Position der Sterne untereinander sollte sich jedoch durch den Effekt des Seeing zwischen den Bildern unterscheiden. Das dürfte beim Stacken der Kurzbelichtungen dann je nach Methode wiederum zu einer Unschärfe oder zu einem Informationsverlust durch die methodisch bedingte, mathematische Datenreduktion führen. Oder übersehe ich da etwas?

Viele Grüsse
Peter

Hallo Peter (und Andreas),

es gibt tatsächlich eine Form des Seeings, wo das ganze Feld (bei kleinem ASI-Chip) hin und her springt. Und das auf relativ großen Zeitskalen, also einige Sekunden. Der Stern selber wird dabei nicht schärfer oder unschärfer. Möglicherweise sind auch Schneckenfehler oder Wind die Ursache. Bei Autostakkert kann man jeden Stern auf jeden Stern stacken (multipoint Stacking). Das Bildfeld wird so entzerrt und oft schärfer.

Meine Beobachtungen und Erfahrungen zeigen, dass wirklich auch bei einigen Sekunden Belichtungszeit das Bild oft schärfer wird. Das bestätigen auch andere Astrofotografen.
Jetzt kommt meine, evtl. etwas gewagte Hypothese: Es ist gar nicht so, dass bei z.B.6 Sek. Belichtungszeit das Bild schärfer wird, weil das Seeing so gut ausgetrickst wird. Es ist vllt. genau anders herum, dass das Guiding ein Astrofoto grundsätzlich unschärfer macht. Ein Hinweis darauf ist die Beobachtung, dass je besser die Monti ist, die Differenz zur Kurzbelichtung immer geringer wird. Will sagen: gute Monti= wenige Korrekturen = scharfes Bild. Schlechte Monti = ständiges Korrigieren , vor zurück, vor zurück, macht einen unscharfen Stern. Natürlich kommen jetzt die Jungs, die mir ihren Graphen zeigen, dass ihre EQ oder was auch immer auf 1" genau nachgeführt hat. Aber, das ist eben nur das, was das Guiding Programm geglaubt hat, bzw. welche Korrekturen es ausgeführt hat. Über die tatsächliche Bewegung des Sterns sagt das nichts aus. (Schwingungen z.B. etc.).Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber diese beliebte Guiding Methode durch einen Sucher, (dessen theor. Auflösungsvermögen bei ~ 3-4" liegt) der traue ich nicht recht. Klar ist theor. eine Positionsbestimmung genauer als 3-4" möglich, aber können die Motoren und die Mechanik das wirklich so gut umsetzen? ich habe da meine Zweifel. Und letztendlich kann die Software erst aktiv werden, wenn eine Drift bereits detektiert wurde. Und diese Drift ist wohl oder übel schon im Bild drin.
Bei 1-2 s Belichtungszeit kann man übrigens tatsächlich unterschiedlich große Sterne erkennen, hier greift tatsächlich das "Lucky Imaging" (besser natürlich noch kürzer)
Vielleicht ist das alles nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es lohnt sich wirklich hier noch mal nach zu denken.
Viele Grüße,
ralf

Hallo Ralf,

ich wäre da voll bei Dir. Ich habe mir auch schon überlegt, ab wann ein "unruhiges" Überkorrigieren durch Guiding eine relativ gutmütige Drift durch Schneckenfehler und Fehleinnordung bei kurzen Belichtungen übersteigt. So abwegig erscheint mir Dein Gedanke nicht.

Gruß

Heiko

Hallo Andreas, hallo Ralf,

die Idee mit den Kurzbelichtungen ist ja tatsächlich interessant und es gibt bestimmt gute Anwendungsmöglichkeiten. Auch finde ich es richtig gut und wichtig, viel und kontrovers zu diskutieren - sonst geht ja nix voran

Schließlich bringt jeder seine eigenen Erfahrungen und Vorstellungen mit. Ich z. B. bin gestartet ohne Montierung vom Stativ aus mit dem eingebauten Pentax Astrotracer System, das den Chip nachführt, statt die ganze Kamera. Damit ließen sich die "normalen" Belichtungszeiten im Schnitt um den Faktor 10 verlängern. Ich habe damals mit dem 200er Objektiv meistens zwischen nur 2 und 10 Sekunden belichtet und Serien mit sehr vielen Einzelaufnahmen belichtet. Ich konnte trotz der Unsummen an kurzen Einzelbelichtungen nicht richtig viel rausholen, war aber auch in jeder Hinsicht unerfahren. Der Sprung nach vorn kam aber mit den längeren Belichtungszeiten und Fortschritten in der Nachführung. Den letzten großen Sprung nach vorne brachte ein temperaturkompensierender Motorfokus (Mfoc).

Für mich ist eine schlechte Abbildungsleistung die Folge der Summe aller Imperfektionen aus atmosphärischer Diffraktion (seeing), sämtlichen Abbildungsfehlern des Teleskops bis zum Sensor (Koma, CA, Astigmatismus, tilt, usw.), Fokusfehler (und auch -shifting bei Temperaturänderung), Vibrationen (insb. Wind), Nachführungsfehlern der Montierung (Alignment, PE, Vibrationen, Backlash etc.) und guidinginduzierten Fehlern (z. B. Flexur). Das Seeing steht zwar am Anfang der Aufzählung, wäre für mich persönlich aber das Letzte, was ich in einer Strategie für die Verbesserung der Detailabbildung angehen würde; die anderen Fehlerquellen schlagen in Summe in einer ganz anderen Größenordnung zu und das Seeing ist ein harter Gegner mit wenigen echten Angriffsflächen.

Ein wichtiger Punkt gegen die Kurzbelichtungen scheint mir, dass man sich mit Kurzbelichtungen auch handfeste Nachteile einkauft. So wird zwangsläufig jede Menge Dynamik verschenkt. Zum Einen nutzt man bei sehr kurzen Belichtungszeiten nicht die full well capacity des Sensors; auch dezimieren die höheren Iso Werte, die man benötigt, den Dynamikumfang. Für Sternaufnahmen und sehr helle Objekte mag das ja noch zu verschmerzen sein, aber bei dunklen Objekten, die ja bekanntlich in der rechten Flanke des steilen Hintergrundpeaks leben, wird es beim Stretchen richtig eng.

Das Seeing selber kann sich als Summe aller atmosphärischen Diffraktionen in meiner Vorstellung nicht als gleichmäßige Bewegung über das gesamte Bildfeld zeigen. Am deutlichsten wird mir das, wenn ich mit Live-Bildschirm und Fokuslupe den Mond anvisiere. Man sieht ein fließendes Wabbeln und Flirren, Schwaden der Unschärfe wandern unregelmäßig durch das Bild. Es handelt sich um multifrequente, ungleichmäßige Störungen. Auch als "normaler" Fotograf bin ich der Meinung, dass Belichtungszeiten von mehr als dem Bruchteil einer Sekunde in Bezug auf das "Einfrieren" der Bewegung nicht viel bringen. Selbst bei guter Nachführung werden sekundenlange Belichtungen des Mondes unscharf. Und wenn es bei kurzbelichteten Astroaufnahmen "wabbelt", liegen die Sterne beim Stacken später nicht übereinander (bzw. das Alignment des Stackingalgorhythmus wird schlecht) und die statistische Datenreduktion schlägt zu.

Aber egal, es ist ein spannendes, interessantes Projekt, das ihr da angeht und abseits von der ganzen Theorie ist es am Ende wie beim Fußpilz: "Was zählt, ist auf'm Platz!" Ich bin gespannt und freue mich auf weitere Ergebnisse und Erkenntnisse!

Viele Grüße
Peter

Hallo Peter und alle,
über den Fußpilz muss ich jedes mal aufs neue lachen.
All die möglichen Probleme, die du oben aufzählst können einem echt die Laune verderben.(von manchen habe ich noch nie gehört) So gesehen können wir froh sein, dass überhaupt etwas zu sehen ist, so scheint es.
Natürlich handelt man sich auch Probleme ein, wenn man nur kurz belichtet. Die Tiefe leidet i.d.R. schon etwas. Es ist aber weniger die Dynamik, durch hohe ISOs oder Ähnliches als das Ausleserauschen. Das ist aus meiner Sicht das a und o. Und gerade die neuen cmos haben hier einen gewaltigen Schritt nach vorne gemacht.
Auf der anderen Seite verbessert sich die erreichte Grenzgröße bei gutem Seeing bzw. scharfen Sternen um bis zu 2 mag. Das ist ne menge Holz.
Mein Himmel hier ist nichts besonderes. SQM Wert max. um die 20 und trotzdem habe ich es mit 2 s Bildern erstaunlich tief geschafft. Sorry Andreas, wenn ich in deinem Beitrag hier meinen Link verwende, aber VDB 141 gilt ja nun nicht gerade als Leuchtturm.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=204412
Ich hoffe es ist in deinem Sinne die Diskussion am leben zu halten. Mir geht es wie Peter um einen Austausch und eine echte Kommunikation, dir ja auch oft. Einfach nur "Gefällt-mit-Sternchen" dranmachen ist ja langweilig.
Noch ein Wort zum Seeing. Sehe ich den ganzen Mond, dann habe ich natürlich keinen Versatz des ganzen Bildes, da zerrt und staucht es wie wild. Allerdings habe ich auch das schon gesehen, kurz bevor eine Wolke das Objekt verdeckt z.B. Der Chip der ASI ist aber sehr klein und das Feld am Himmel leider auch, da kommt es schon zum Versatz des ganzen Bildes. Aber wie gesagt, ich kann nicht ausschließen, dass das auch Wind oder Schneckenfehler sein können.
Viele Grüße,
ralf

Guten Abend zusammen,
schon aus praktischen Gründen arbeite ich ja auch viel mit kurzen Belichtungszeiten. Die Möglichkeiten und Grenzen liegen dabei auf der Hand: Je heller ein Objekt ist, um so mehr eignet es sich dafür und je schwächer es ist, um so weniger, d.h. um so mehr Aufwand an Einzelbelichtungen muss betrieben werden bzw. man kommt um ein Mindestmaß an Einzelbelichtungszeit nicht herum.

Das einfachste Beispiel sind doch die Planeten. Mit den Webcams vor über 15 Jahren wurde klar, daß durch kurze Einzelbelichtungen und Mittelung Details gewonnen werden können. Das ist heute eine Selbstverständlichkeit, aber damals war es für alle, die noch Planeten auf Film mit Zeiten von mehreren Sekunden fotografiert haben, eine neue Welt.

Dann nehmen wir die hellsten planetarischen Nebel - diese haben zum Teil sehr hohe Flächenhelligkeiten, die nur durch kurze Belichtungszeiten überhaupt beherrschbar sind, siehe z.B. NGC6543. Ähnlich ist es mit den Zentren der Kugelsternhaufen, die gern ausbrennen. Mit unter 1 s an NGC6543 und 2 s an M13 konnte ich eine hohe Auflösung erreichen.

Bei den Galaxien ist klar, daß sich nur die flächenhelleren eignen, wobei es ja verschiedene Meinungen geben kann, was denn eine "kurze" Einzelbelichtungszeit ist.
Ebenso verschieden sind die Ziele des Fotografen am Objekt. Tiefe oder Auflösung ? Wenn man beides möchte wird es eher schwierig, weil sich die Auflösung im Hinblick auf das Seeing durch Verkürzung der Einzelzeit verbessert und dann für die Tiefe eine unheimliche Anzahl von Bildern nötig ist, das hat Ralf ja mehrfach gezeigt.

Also im Ergebnis kommt es meine ich auf das Objekt an und was man bezweckt. Davon hängt die Gewichtung zwischen Einzelzeit und nötiger Anzahl der Bilder ab.
Auf jeden Fall ist die Bildstörung, die das Seeing in jeder Einzelbelichtung verursacht, nicht mehr rückgängig zu machen. Und bei hochauflösenden Aufnahmen lernt man, daß es plötzlich auch im Deep Sky-Bereich auf das Seeing ankommt. Was an einem Abend gelang, lässt sich am nächsten nicht unbedingt wiederholen.

Gruß Lars

Hallo,

da ich ohne Autoguiding arbeite, belichte auch ich nur 5-30 s, je nach Montierung (azim./parall.), Deklination und Brennweite. Bei hellen Objekten auch weniger, bei 200 mm bis 2 min. Dabei ist auch mir aufgefallen, dass die Einzelbilder schärfer sind als die Summenbilder. Hierzu messe ich mit Fitswork die FWHM der Sterne.

Da ein "Springen" der gesamten Aufnahme durch das Stacking kompensiert werden würde, glaube ich nicht daran (ich stacke mit DSS oder Fitswork, je nach Zielsetzung). Eine Anwendung, bei der mir scharfe Sterne wichtig sind, ist die Vermessung von Doppelsternen. Hier belichte ich sehr kurz stacke exakt auf den Stern (mit Fitswork). Trotzdem ist FWHM beim Summenbild größer als beim Einzelbild. Deshalb stacke ich auch nur so wenig wie notwendig, um die Position der beiden Komponenten zu bestimmen.

Ich glaube, dass die Ursache in der Atmosphäre liegt. Es gibt viele Schichten, die sich unterschiedlich verhalten. Ich denke, es gibt Veränderungen von Temperatur, Druck, Dichte und Feuchte auf sehr kleinen Zeitskalen (1/100 s oder weniger), aber auch auf größeren (viele Sekunden, evtl. 10 s oder mehr). Es könnte sein, dass sich das Kurzzeit-Seeingscheibchen von z.B. 1" über eine Fläche von 5" im Laufe von vielen Sekunden bewegt, also zwei (oder mehr) überlagerte Zitterbewegungen. Das sind nur sehr Vermutungen; ich hatte der Klärung dieses Phänomens bisher keine hohe Priorität zugeordnet.

Als Beispiel zeige ich mal eine Aufnahme des Blauen Schnellballs (NGC 7662), den ich 2013 von Kaltenkirchen aus mit meinem damaligen Meade 8" f/10 und einer Canon 60Da bei ISO 1600 aufgenommen: 184 Bilder je 5 Sekunden. Das Bild ist schärfer (Stern hat 1.5") als sonst meine Bilder bei 32 sec Belichtungszeit werden.

Hallo zusammen,
mir gefällt es, dass hier nicht "ja" oder "nein" proklamiert wird. Diese kurzen Einzelbelichtungen sehe ich als eine weitere Facette in unserem Hobby. Keiner sollte sagen, ´ach das sind die kurzen, ich gehöre aber zu den langen´. Die Zielsetzung rechtfertigt das Equipment. Dazu kann es durchaus zählen, dass ich nicht Guiden kann oder will. Ich selber gehöre zu den Leuten, die viel mehr auf die Schärfe achten als auf die erreichte Tiefe. Bei anderen ist es genau umgekehrt. Eine Ideologie sollte man nicht daraus machen.
Noch einige konkrete Infos: Ich stacke Deep-Sky-Bilder mit Autostakkert. Belichte ich sehr kurz, unter 2 s, dann verwende ich den Multipoint Algorithmus. Für gewöhnlich nehme ich aber nur 1 bis 3 Sterne zum alignen. Die Ergebnisse sind schärfer als bei DSS.
Der FWHM Wert ändert sich (bei mir) mit der Belichtung. Die Glockenkurve wird mit zunehmender Zeit immer flacher. Ähnlich, wie ein gestacktes Planetenbild erst einmal unschärfer ist, als das beste Einzelbild. Das Plus an SNR kann man dann aber zur Schärfung nutzen. Schärfen ist ja kein "Schnickschnack-Prozedere" fürs Pretty Picture machen sondern ´seriöse´ Bildbearbeitung. (wenn man es nicht übertreibt natürlich)
Aus meiner Praxis kann ich sagen, dass es Nächte gibt, da ist der Stern groß. Groß und weich, da hilf es auch nicht im Millisekundenbereich zu belichten. Dieser weiche Stern steht manchmal still und manchmal zappelt er hin und her, brauchbar ist beides nicht. Dann gibt es Nächte / Stunden das ist der Stern klein. Die Grenzgröße steigt deutlich und man kann nun wirklich mal einen Fokus sehen und nicht nur erahnen. Aber auch hier gibt es Tage das steht der Stern ruhig und Tage da springt er hin und her. Bei Kurzzeitbelichtungen kann beides genutzt werden um ein scharfes Bild zu machen. Bei Langzeitbelichtungen nur die eine recht seltene Situation. Ich habe schon sehr scharfe Bilder gemacht, obwohl die Sterne bis zum Zenit hin funkelten. Ganz grob abgeschätzt würde ich sagen das Springen bewegt sich oft im Bereich von 0,5 bis 1 s. Und die Drift beträgt auch wieder ganz grob geschätzt bis zu 5". In der Praxis hat man natürlich fast immer eine Mischung von allem und deshalb ist es jedes mal aufs Neue ein Glücksspiel, wie es denn wohl heute so sein wird. Manchmal gibt's Herzklopfen und manchmal ein langes Gesicht.
Hier auch mal ein blauer Schneeball, das war eine Nacht mit Herzklopfen http://www.astrofototeam-niede…fotografien/99938_6_g.jpg
Viele Grüße,
ralf

Guten Abend nochmal,
gerade bei den planetarischen Nebeln finde ich es spannend, daß man einige Exemplaren nur mit "kurzen" oder "langen" Zeiten nicht zugleich vollständig und hoch aufgelöst aufnehmen kann. Das sind echte Herausforderungen.
Ein schönes Beispiel ist NGC6543: Die inneren Strukturen sind sehr hell und lassen sich ganz kurz belichten, aber es gibt dazu den schwachen Halo, den man so nicht einfangen kann. Mit der hohen Auflösung sind dann leider nur die hellen Details darstellbar (Beispiel hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=214952) und man müsste das Bild eigentlich mit einer weiteren "tiefen" Aufnahme kombinieren, um den Nebel nicht nur als "Torso" zu zeigen.
Das gleiche Problem besteht beim Ringnebel mit den hellen Strukuren im Ring mit schwachen Wasserstoff-Halo.

Gruss Lars

Hallo Lars und alle,

das passt jetzt gerade ganz gut, natürlich hast du Recht. Aber machen wir doch aus der Not eine Tugend und aus unserem Astrohobby eine soziale Aktivität. Langzeitbelichter tun sich mit Kurzzeitbelichtern zusammen, arbeiten an dem gleichen Objekt und das ganze wird rund.(Na ja, Bildbearbeitungstechnisch oft schwierig)
Habe hier doch noch den Beitrag gefunden wo ich mit Sascha zusammen den Schneeball bearbeitet habe. Astrofotos in Zusammenarbeit zu machen ist wieder eine neue Facette des Hobbies.
Viele Grüße,
ralf
http://www.astrotreff.de/topic…archTerms=schneeball,7662

Hallo Ralf und Kollegen,
eine solche Zusammenarbeit würde ich als schöne Bereicherung empfinden. Das ganze Spektrum der Techniken allein abzudecken ist extrem aufwendig, da lässt sich gemeinsam mehr erreichen. Das geht ja schon bei der Bildbearbeitung los, die nicht jedermanns Stärke ist, meine auch nicht
Also wenn es eine Idee gibt bin ich gern dabei, z.B. NGC6543 würde sich anbieten, wie der Schneeball ein Kandidat mit Halo...
Gruß Lars

Hallo Lars und alle,
also 6543 ist ein gutes Beispiel, ich habe den schon (in Zusammenarbeit) abgearbeitet, aber vllt. gibt es ja noch andere Leute.
Viele Grüße,
ralf