wie viel SG geht durch 1,25" Öffnung?

    Hallo,


    konkret geht es um ein 71mm 279mm Bw-Sucherfernrohr mit 1,25" Anschluss.
    Anfangs hatte ich ein 82° /16mm Okular mit um 18x Vergrößerung, dann ein 72° /20 mm Okular, das nicht weniger abbildete, klar auch kleiner Vergrößerte. (14x)


    Mein Gedanke ist nun, das durch die 1,1/4" Steckhülse eh nicht mehr als 66 o. 68° durch gehen.


    Mir ist bewusst, das dabei auch die Bw des Okulars mit eine Rolle spielt, darum habe ich die verwendeten Okulare angegeben.


    Da ich gern noch etwas mehr Licht hätte - mir ist bewusst, das es kaum mehr wäre - überlege ich noch ein 22,5mm Okular, mit dann um 12,5x Vergrößerung, das allerdings nur 66° hat bei 12,5x Vergrößerung.


    Nun also die Frage, bzw. meine Vermutung:
    Es wird vermutlich eh nicht mehr als 66° durchgehen und aber einen etwas größeren Himmelsausschnitt zeigen als das 20mm, oder?


    Anders gefragt: was geht denn nun wirklich durch durch die Hülse?
    "verschenke" ich mit 66° - statt derzeit 72° etwas?


    vielen Dank schon mal für hilfreiche, kurz aufklärende Worte!


    Micha

    Hallo Micha,


    es ist völlig egal, wieviel Brennweite und SGF ein Okular hat, mehr als 28 mm aus der Bildebene lassen sich mit 1,25" nicht abgreifen. Wenn Okulare den gleichen maximal möglichen Feldblendendurchmesser haben, zeigen sie auch das gleiche echte Gesichtsfeld, egal ob 40mm Plössl, 32mm Plössl, 24mm Hyperion oder irgend ein 15 mm 100°.


    Gruss Heinz

    Hallo Micha,


    ergänzend zu Heinz: Die effektiv nutzbare Feldblende nimmt mit zunehmender Weitwinkligkeit ab. Die Plössl-Standardbrennweite von 32mm ist nicht ohne Grund gewählt. Sie nutzt die 1,25"-Hülse komplett aus (27mm Feldblende) Ein 16mm 82° nutzt ca. 22mm FB. Scheinbares Feld kostet immer wahres Feld - das geht nicht anders.


    Gruß Gil

    In der Praxis ist es so wie Gil sagt. Sehr weitwinklige Okulare haben fast immer teleskopseitig ein Streuelement (ähnlich einer Barlow) und damit wird der effektive Durchmesser der Feldblende (Field stop), die sich im Okular befindet, kleiner.

    hallo Kryptograph, hallo Mintaka!
    Danke für die technischen Antworten!


    hmmm...ok... auch wenn ich technisch hier nicht folgen kann...
    Das heißt nun bitte im Klartext konkret für mich?


    habe ich mit dem 22,5 mm 66° Okular mehr SG?
    https://www.astroshop.de/okula…/p,54989#tab_bar_1_select


    Ein 32er Okular oder gar das angesprochene 40mm sind völlig uninteressant, egal was die könnten oder welche Feldlinse die haben, da es als Sucher verwendet wird. Wenigstens 12x brauche ich schon.
    "28mm aus der Bildebene" ist für mich ? aber Danke für den Versuch^^ [vermute mal das ist der Durchmesser der Feldlinse!?]


    Also nochmal die obige Frage bitte, wenn möglich-
    oder kann man das nicht sagen wie viel da durch geht in SG, (oder noch einfacher: wo sehe ich mehr Himmelsausschnitt im Okular) bzw. ob es sinnlos ist etwa das 20mm 72° da rein zu stecken und 66° langten oder eh Maximum wären?!


    wäre halt schön, wenn das wer zum. halbwegs sagen könnte


    oder kann ich grad das 20mm drin lassen, eh wurscht sozusagen?


    Grüße
    Micha

    Das bereits genannte 24mm Hyperion kommt auf 11,6x.
    Das Zoom wird mit 66° bei 22,5mm angegeben, das sollte so ziemlich das Maximun sein, was mit 1,25" geht. Ich befürchte aber, dass man beim Astroshop die Zahlen für das scheinbare Gesichtsfeld verdreht hat. Es wäre sehr ungewöhnlich für ein Dreifachzoom, dass das grösste SGF bei der längsten Brennweite erreicht wird.

    hmmm... Danke...


    Also für mich wäre es schon logisch und meiner Erfahrung entsprechend, wenn mit zunehmender Vergrößerung das SG - ganz natürlich - deutlich abnimmt. In sofern wäre es für mein Hirn logisch, wenn das SG von 66° bei der geringsten Vergrößerung, also bei 22,5mm wäre...oder denke ich ständig falsch?


    Wie ist es nun mit den Zahlen?
    Kann man das nun gar nicht sagen, etwa der Vergleich zw. etwa:


    * 16mm 82° hat ... SG bzw. größten Himmelsausschnitt
    * 20mm 72° hat ... SG bzw. gleichen Himmelsauschnitt
    * 22,5 66° hat ... SG bzw. eigentlich ganau den selben Himmelsausschnitt, oder mehr?
    * 24 mm .....


    kann man dann nun gar keine definitive Aussage treffen?


    Die Frage wie viel °SG oder Tats. Gesichtsfeld durch 1,25" durch geht, bzw wo ich MEHR SEHE ist wohl nicht so einfach zu beantworten offenbar ...


    Danke jedenfalls für die Mühe und Zeit!

    Hallo Micha,


    Das verlinkte Zoomokular hat bei Maximalbrennweite nur 42 Grad scheinbares Feld, nicht 66.
    Der "größtmögliche Himmelsausschnitt" den Du mit 279mm BW und 1,25"-Auszug erreichen kannst, sind ca. 5,5°. Das würde das erwähnte Plössl schaffen, allerdings wegen f3,9 unbrauchbar (nicht nur rand-)unscharf.


    Das 16mm mit angenommenen 22mm FB-Durchmesser bringt rund viereinhalb Grad bei (mutmaßlich) brauchbarer Abbildung und erscheint mir als guter Kompromiss.


    Wenn Du mehr willst, musst Du auf 2" aufbohren[;)].


    Gruß Gil

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Micha Rehren</i>
    <br />Also für mich wäre es schon logisch und meiner Erfahrung entsprechend, wenn mit zunehmender Vergrößerung das SG - ganz natürlich - deutlich abnimmt. In sofern wäre es für mein Hirn logisch, wenn das SG von 66° bei der geringsten Vergrößerung, also bei 22,5mm wäre...oder denke ich ständig falsch?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du denkst falsch. Was du sagst, trifft für das echte Gesichtsfeld (GF am Himmel) zu, aber nicht für das scheinbare Gesichtsfeld (SGF oder AVOF). Das scheinbare Gesichtsfeld ist bei Okularen vom gleichen Typ unabhängig von der Brennweite (weitgehend) gleich. So haben z.B. alle Hyperion-Festbrennweiten um die 68° SGF.

    vermutlich stelle ich "dumme" Fragen, da mein technischer Verstand dem eigentlichen sehr hinterherhinkt, aber ich versuchs nochmal zu verstehen:


    Es kommt also auf die Feldlinse an, wie viel Durchmesser diese hat, oder?
    Das entscheidet was da "durch kommt" an Himmelsausschnitt in Verbindung mit der Brennweite, also eher langbrennweitig natürlich...


    11,6x wäre für meine Zielbereiche wie Visuelles Auffinden von etwa Whirlpool mit "dem Sucher" wohl zu klein. Mit dem 16mm ist es zu dunkel, mit dem 22mm mit den 14x gerade so erkennbar bei um 5+ Mag Himmel.
    Das wollte ich etwas besser hinbekommen, auch wenn es wohl mit 2-3 mm kaum viel ausmacht...


    Puh... da hab ich ja n Faß aufgemacht, wie mir scheint^^


    sorry


    (und nein, ich weiß grob wo M51 steht, aber ich suche jedes mal dennoch - für so was und ähnliches war der Sucher angeschafft worden und macht es ja "fast" schon recht gut. Einen Ticken mehr Licht und einen Ticken mehr Himmel wären natürlich ggf. noch besser - aber ist wohl Wunschdenken und rausgeworfenes Geld, da extra noch mal ein nicht viel anderes Okular anzuschaffen oder was meint ihr?

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Micha Rehren</i>
    <br />Es kommt also auf die Feldlinse an, wie viel Durchmesser diese hat, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau so ist es. Leider wird der Feldblendendurchmesser viel zu selten bei den Okulardaten aengegeben.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das entscheidet was da "durch kommt" an Himmelsausschnitt in Verbindung mit der Brennweite, also eher langbrennweitig natürlich...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, entscheident ist nur der Feldblendendurchmsser. Dieser und die Teleskopbrennweite bestimmen die Grösse des zu sehenden Himmelsausschnitts.
    Wie gross dieser dann im Okular erscheint ist Sache des Okularbrennweite. Bei gleichem Feldblendendurchmesser führen kurze Okularbrennweiten zu hoher Vergrösserung und grossem SGF. Umgekehrt bewirken lange Okularbrennweiten niedrige Vergrösserung und Tunnelblick.



    Das Okular oben links ist ein 2", alle anderen sind 1,25" mit 28mm Feldblende (an einem Teleskop mit 1000mm Brennweite).

    Es gibt sozusagen zwei "Fokusse" des Okulars, der erste ist der des Okulars "nach vorne", der zweite der des Okulars "nach hinten"; siehe "fep" und nochmals "fep" hier: http://www.telescope-optics.net/eyepiece1.htm


    Die Feldblende ist der Punkt, wo der Fokus des Objektivs / des Spiegels ist. Diese Position ist entscheidend. Man kann den Strahlengang aber "manipulieren" durch die Zahl und Form der Linsen vor (Barlow, Smyth-Linse) und nach diesem Punkt. (Die Barlow verlängert die Brennweite des OBJEKTIVS, ist aber im OKULAR eingebaut; daher kommt die Verwirrung und das Unverständnis).


    Merke: bei eingebauter Barlow liegt die Feldblende (vom Objektiv aus gesehen) HINTER der Feldlinse (letzte zum Feld hin) des Okulars, bei den klassischen Okularen DAVOR.

    Hallo Micha,


    meines Wissens bietet bei 1,25" das typische 24mm Panoptik (TeleVue) mit 68° so ziemlich das größte Gesichtsfeld. Ich verwende es gerne, aber es war leider auch nicht gerade billig.
    Wahrscheinlich gibt es auch günstigere Okulare mit nahezu identen Daten.


    Wenn es also um die größtmögliche Lichtstärke (Austrittspupille) geht, dann sind 66° oder 68° nicht so wichtig, da ist die Brennweite entscheidender. Wenn Du Stellarium zur Verfügung hast, kannst Du dort die Gesichtsfelder (und Brennweiten) von Okularen direkt am Himmelsanblick (bei gleichem Teleskop) vergleichen!


    lg
    Niki


    Zu Deiner Signatur: :) ja, der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist ein Hund, und die Frage ist nur, WO das Chaos entsteht... es lebe die Entropie. :)

    Hi Micha,


    das 24mm Panoptik oder günstiger das 24mm Explore Scientific mit jeweils 68° eGF würden dir das beste Ergebnis bringen, die AP mit knapp 6,9mm ist zwar schon recht groß, vor allem wenn dein Himmel durch Störlicht aufgehellt ist.


    Zum Einwand von Gil <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das würde das erwähnte Plössl schaffen, allerdings wegen f3,9 unbrauchbar (nicht nur rand-)unscharf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bei dem Öffnungsverhältnis wird auch das Pano und ebenso das ES so seine Probleme haben.



    Hi Niki, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">meines Wissens bietet bei 1,25" das typische 24mm Panoptik (TeleVue) mit 68° so ziemlich das größte Gesichtsfeld<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Siehe die vorherigen Anmerkungen, auch das 32mm Plössl zeigt exakt das gleiche Feld, nur mit weniger Vergrößerung und für diesen Anwendungsfall mit einer viel zu großen AP.


    Gruß
    Stefan

    Moin zusammen!


    &gt; das 24mm Panoptik oder günstiger das 24mm Explore Scientific mit jeweils 68° eGF


    Ein Tip mal am Rande: verlaßt euch nicht unbedingt auf die Angaben der Hersteller, sondern messt selbst nach! Selbst bei renomierten Herstellern kommt die eine oder andere Mogelei vor.
    Ich habe mir angewöhnt, jedes Okular in meinem Bestand am Sternenhimmel selbst zu vermessen. Das mal als Denkanstoß bzw. Hinweis...
    Mein 1,25"-Widefield ist ein 26er Meade-Plössl der Serie 5000 mit "echten" 60° sGF am Himmel.
    .

    hallo nochmal,


    Immer wieder schön zu wissen, das man sich hier einander annimmt *great*
    Auch wenn ich mit meinem Hirn nicht alles so verstehe, wie ihr das offenbar tut.


    mal sehen...das ES mit 24 mm /68° sieht ja ganz ordentlich aus. Leider mit dann nur knapp 12x scho a bissl zu klein, aber man kann ja nicht alles haben.
    Dafür wird es wohl die größte (und bezahlbare, vernünftige) Felslinse haben, wie ich auf Bildern im Web ermitteln konnte)
    Habe ES mal angeschrieben, ob sie mir den tatsächlichen Durchmesser der Feldlinse verraten.


    vielleicht werde ich es auch einfach mal "ausleihen" für ein paar Tage - ein guter Händler wird dies sicher tun bei einem gut bekannten Kunden - dann sehe ich ja was es tatsächlich bringt, oder ob es so unerheblich mehr ist, das es sich schlicht überhaupt nicht lohnt. (was natürlich auch wieder Ermessens-Sache ist und subjektiv, aber mir muss es ja taugen, und meinem Auge)
    Denke mal:


    * es wird womöglich ein ganz klein wenig heller sein, was ich ja will und
    * es wird vielleicht ein klein wenig mehr Himmelsausschnitt zeigen...und
    * es wird halbwegs sicher etwas weniger Verzeichnung Richtung Rand haben als das Omegon 20 mm für 100€ - *²


    wenn dann also das Objekt meiner Begierde zwar etwas kleiner, aber noch erkennbar und eben ein wenig heller angezeigt wird, so what? Dann habe ich gewonnen.
    Letztlich ist es ja auch nur ein "Sucher" der meinen Quickfinder ergänzen soll, kein Teleskop. zu *²



    Doch nun will ich nicht versäumen mich herzlich bei euch allen zu bedanken!
    Sehr nett mal wieder!


    Wenn Interesse besteht, kann ich ja dann mal einen kurzen Bericht geben?!


    Grüße
    Micha R.

    Hi Micha, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe ES mal angeschrieben, ob sie mir den tatsächlichen Durchmesser der Feldlinse verraten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ist nicht nötig, ES gehört zu den wenigen Herstellern, die vergleichbar wie Televue auch Daten ihrer Okulare im Netz auffindbar anbieten-


    https://www.explorescientific.…56be9763a1e91ac13a781.pdf


    http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=214&Tab=


    Da findet sich für das 24mm 68° eine Feldblende von 27,2mm, für das Panoptic eine von 27mm (ebenso z.B. das 32mm Plössl mit 27mm).


    Weil du immer Feldlinse schreibst- ausschlaggebend ist die Feldblende. Bei den Okularen mit sehr großen Eigengesichtsfeldern sitzt die Feldblende ja im Okular zwischen den Linsen und auch da bestimmt diese als "virtuelle" FB das eGF.


    Gruß
    Stefan

    hallo Stefan,


    nochmals vielen Dank!


    Ja, ich hatte gelernt, das ein Okular eine Feldlinse (die untere) und eine Augenlinse habe - ist allerdings rund 20 Jahre her. Drum hatte ich das so drin.


    Vielleicht versteh ich das alles ja noch einmal, auch das mit der Augenpupille.
    Aber irgendwie sind mir die Erklärungen immer zu umständlich, oder so vertechnisiert, oder "aufgeblasen", das ich das so mit meinem Hirn, das eigentlich nicht soo doof ist, leider nicht verstehen kann.
    Irgendwie gibts ja auch ne Formel für - sollte ich mir dann doch noch mal zu Gemüte führen wohl...


    Jedenfalls Danke nochmal!


    Werde mir wohl das EX 24 1,25" 68° mal ausleihen - Selbst "testen ist wohl am besten". :D


    Grüße!

    hallo Stefan,


    nochmals vielen Dank!


    Ja, ich hatte gelernt, das ein Okular eine Feldlinse (die untere) und eine Augenlinse habe - ist allerdings rund 20 Jahre her. Drum hatte ich das so drin.


    Vielleicht versteh ich das alles ja noch einmal, auch das mit der Augenpupille.
    Aber irgendwie sind mir die Erklärungen immer zu umständlich, oder so vertechnisiert, oder "aufgeblasen", das ich das so mit meinem Hirn, das eigentlich nicht soo doof ist, leider nicht verstehen kann.
    Irgendwie gibts ja auch ne Formel für - sollte ich mir dann doch noch mal zu Gemüte führen wohl...


    Jedenfalls Danke nochmal!


    Werde mir wohl das ES, 24, 1,25" 68° mal ausleihen - Selbst "testen ist wohl am besten". :D


    Grüße!

    Hi Micha, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht versteh ich das alles ja noch einmal, auch das mit der Augenpupille.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Meinst du damit die Austrittspupille (AP) am Okular oder die Sache mit der AP und der Größe der Eintrittspupille (EP) des Auges?


    Die AP errechnen ist einfach- Okularbrennweite geteilt durch das Öffnungsverhältnis der Optik, also z.B. 30mm Okular an einem f/5 ergibt eine AP von 6mm, ein 10mm Okular erzeugt eine AP von 2mm.


    Beim zweiten Fall ist es etwas schwieriger, das bestimmt, wieviel des von der Optik gesammelten Lichtseines flächigen Objekts in dein Auge kommt. Grundsätzlich dabei- keine Optik kann dir ein flächiges Objekt heller zeigen als du dieses mit freiem Auge sehen kannst.


    100% dieses gesammelten Lichts bekommst du dann, wenn die AP gleich groß der EP ist. Wenn deine Pupille sich also auf max. 7mm öffnet müsste die AP dafür auch 7mm sein.


    Bei einer größeren AP geht ein Teil des Lichts an der Öffnung deines Auges vorbei und ist damit verloren. Ist die AP kleiner als die EP wird das Abbild auch dunkler. Bei der angenommenen EP von 7mm und einer AP von 3,5mm erfasst das Auge nur noch ca. 38%, bei einer AP von 1mm bleiben gerade mal ca. 3,5%.


    Einfach ausgedrückt- die kleinere AP entsteht ja durch die höhere Vergrößerung. Damit wird das Objekt für das Auge größer erkennbar, das gesammelte Licht verteilt sich damit auf eine größere Fläche.


    Gruß
    Stefan

    Hi Micha,


    Manchmal liegt das Problem eben auch beim Antwortgeber.
    Ich habe nämlich was Falsches geschrieben [:I]; von wegen "es geht nicht anders", so geht halt doch, wie Stefans Link zeigt. 27,2mm Feldblende sind das Maximum bei 1,25 Zoll und das mit 68°.


    Berichte ruhig mal, wie sich das Teil so schlägt, man hört recht wenig über die 68er.


    Falls es doch nicht überzeugt, wäre vielleicht ein 22mm Vixen LVW noch eine Option. Gibt's gebraucht ab und zu für 100-150 Euro. Das war lange Zeit der f/4-Klassiker schlechthin.



    Gruß Gil

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Micha Rehren</i>
    Wenn Interesse besteht, kann ich ja dann mal einen kurzen Bericht geben?!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Unbedingt! Ich hoffe, Du erreichst die benötigte Lichtstärke!


    lg
    Niki

    Nur noch mal zur Klarstellung, Micha (weil Du offenbar immer noch nicht verstanden hast):


    Das von Dir anvisierte ES Okular hat wahrscheinlich eine Barlowlinse eingebaut (weiß nicht genau). Jedenfalls haben das viele der modernen Okulare.


    Die Reihenfolge der Linsen und der Feldblende von der Feldlinse (zum Feld hin) zur Augenlinse (zum Auge hin) ist also folgendermaßen:


    Feldlinse (= Barlow) - FELDBLENDE - Augenlinse(en).


    Bei den klassichen Okualren ist die Reihenfolge:


    FELDBLENDE - Feldlinse - Augenlinse.


    Bei den modernen Okularen sitzt die Feldblende also meistens in der MITTE. Und NUR die macht aus, wieviel Gesichtsfeld Du siehst, nicht die FeldLINSE. Bei den kalssischen Okularen kann man davon ausgehen: Durchmesser Felblende = ungefähr Durchmesser Feldlinse, NICHT aber bei den modernen.


    Warum sitzt die Feldblende in der Mitte ? Ganz einfach: weil die Barlowlinse zum Fernrohr gehört (und dessen Brennweite verlängert). Der Brennpunkt des FERNROHRS liegt also auf einmal mitten im Okular, weil die Hersteller die Barlow in das Okular "hineingeschummelt" haben, anstatt sie davor in den Strahlengang (Okularauszug) des FERNROHRES zu setzten.


    Rudi

    Ach ja,


    auch wenn man was Falsches ständig wiederholt, es wird dadurch nicht richtiger [}:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum sitzt die Feldblende in der Mitte ? Ganz einfach: weil die Barlowlinse zum Fernrohr gehört (und dessen Brennweite verlängert). Der Brennpunkt des FERNROHRS liegt also auf einmal mitten im Okular, weil die Hersteller die Barlow in das Okular "hineingeschummelt" haben, anstatt sie davor in den Strahlengang (Okularauszug) des FERNROHRES zu setzten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist keine Barlow, das nennt sich Smyth-Element. Und dadurch wird nicht nur wie durch eine Barlow die Vergrößerung beeinflusst, dadurch werden auch Bildfehler ausgeglichen. Und ohne diese Korrektur wären Okulare Typ Nagler, Ethos und deren Nachbauten gar nicht möglich bzw. die würden nur eine sehr schlechte Abbildung liefern. Daher schummeln die Hersteller da nix rein, das ist schlichtweg ein für solche weitwinkligen Okulare nötiges optisches Teil des Okulars.


    Die mechanische Feldblende sitzt dabei im Okular und angegeben wird diese als virutelle- Aufbau siehe Grafik- http://cs.astronomy.com/cfs-fi…escopes/3365.Nagler04.jpg


    Eine normale, angeblich zum Fernrohr gehörende Barlow, würde kein vernünftiges Bild liefern, Randabbildung und Bildfeldwölbung gleicht die eben nicht aus.

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