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Seite: von 7

oskar
Meister im Astrotreff


950 Beiträge

Erstellt  am: 11.06.2019 :  22:40:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche oskar's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,

die Darstellung von Jan Fremerey erinnert mich stark an Bilder vom Mars vom Hubble Space Teleskop, dort ist das Rot sogar noch röter. Ich bin der Meinung, dass kontrastarme Details - die bei Mars im Staubsturm gegeben sind, bei einem großen Bild über die Fläche wirken und es weniger Kontrastanhebung bedarf als bei einem kleinen Bild. Kleine Bilder wirken schärfer, da im optimalen Fall keine leere Vergößerung gegeben ist. Letztendlich sollte ein Bild alle darin enthaltenen Informationen zeigen und Artefakte vermeiden. Welche Präsentationsform gewählt wird, ist auch Geschmacksache. Eine(r) malt lieber in Pastellfarben, andere kräftig in Öl.

Viele Grüße

Oskar

Fliegen kannst Du nur gegen den Wind (Reinhard Mey)

Bearbeitet von: am:
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AstroRider
Meister im Astrotreff

Deutschland
845 Beiträge

Erstellt  am: 12.06.2019 :  22:03:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,

das Thema Präsentationsgröße finde ich spannend, denn da weiß ich selbst auch nicht immer, welche Größe nun angemessen ist.

Gibt es da evtl. irgendwelche Richtwerte oder anhand welcher Kriterien kann man das festlegen?

BTW: Ich bleibe aber trotzdem ein Freund Eurer zarten Darstellung.

Grüße
Volker

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


160 Beiträge

Erstellt  am: 13.06.2019 :  01:57:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: AstroRider
das Thema Präsentationsgröße ... Gibt es da evtl. irgendwelche Richtwerte oder anhand welcher Kriterien kann man das festlegen?
Hallo Volker,

die Präsentationsgröße am Bildschirm sollte mindestens so sein, dass echte Bilddetails nicht durch das Bildschirmraster entstellt werden.

Auf der anderen Seite sollte aber die Präsentationsgröße m.E. auch nicht zu sehr in den Bereich der "leeren" Vergrößerungen gehen, bei denen keine feineren Bilddetails erkennbar werden, und von wo an die feinsten Details zunehmend verschwommen und kontrastarm erscheinen. Dann ist nämlich manchmal schwer zu erkennen, ob beispielsweise ein längliches Objekt als Linie oder als "Wolke" zu interpretieren ist.

Übergroße Darstellungen vermitteln gelegentlich den Eindruck, als sei die Abbildung von Mustern mit einer einheitlichen Punkt- und Linienstärke beherrscht, die sich ja tatsächlich aus dem begrenzten Auflösungsvermögen des Teleskops ergibt. Aufgrund des letztgenannten Kriteriums gehe ich bei der Präsentation meiner Planetenbilder nur selten in den Bereich von visuellen Vergrößerungen, die dem Dreifachen des Durchmessers der Aufnahmeoptik in mm entsprechen.

Gruß, Jan

www.astro-vr.de
10" f5 Spiegel von Bob Royce, offene Bauweise an Trägerrohr
FH 6" f/20 von D&G mit gefaltetem Strahlengang, offene Bauweise an Trägerrohr

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 13.06.2019 02:19:21 Uhr
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1295 Beiträge

Erstellt  am: 07.08.2019 :  10:29:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Planetenfreunde,
inzwischen ist unser La Palma Besuch genau ein Jahr her. Seitdem war mir keine vernünftige hochauflösende Planetenbeobachtung möglich. Wahrscheinlich setze ich nach dem La Palma Besuch meine Maßstäbe zu hoch.

Die Frage nach optimaler Präsentationsgröße war ja noch offen. Hier meine subjektive Meinung:

Im Heft 70 des VdS-Journals für Astronomie mit Hauptthema Mars und im Heft 1 Astronomie "Das Magazin" wurden unsere Bilder abgedruckt. Gedruckt gefällt mir 80 mm Durchmesser für unsere Marse am besten, 100 mm ist schon fast zu groß und wirkt unscharf (trotz Nachschärfung). Für ein 14"-Teleskop scheint 80 mm ein Optimum, 100 mm Maximum zu sein bei 24" Planetengröße. Das paßt dann auch ganz gut zu den im VdS Journal gezeigten 100 mm /130 mm Durchmesser der höher aufgelösten Bilder mit dem 20" Kellner Lomo des IAS aus Namibia. Größer macht wohl keinen Sinn.

Auf dem Bildschirm halte ich nach vielen Diskussionen 480 Pixel bei 24" Planetendurchmesser für das maximal sinnvolle für 14" Teleskopgröße. Mehr ist dann definitiv matschig. Torsten hätte sich für 360 Pixel entschieden. Jahn Fremery würde Mars noch kleiner abbilden, was dann noch "schärfer" aussieht. Eindruck hängt natürlich am Bildschirm, von Handy bis hochqualitativem Bearbeitungsbildschirm...

Aufgenommen hatten wir mit 240 Pixel entsprechend ca. 6000 mm Brennweite für die ASI290MM mit 2,9µm Pixeln. Unter der Theorie, dass jede Operation (u.a. Vergrößerung) am Bild Nebeneffekte bringt, würde sich daraus eine Brennweite von 6000...12000mm für 14" empfehlen, wenn man Nachvergrößerung Bild vermeiden will. Mars ist ausreichend hell, so dass für Mars (zu) kurze Brennweite nicht notwendig ist (Belichtungszeit bei uns im Rotkanal < 1/1000sec). Eine Bildnachvergrößerung über 2x hat sich bei mir noch nie bewährt. Üblicherweise verwende ich 1,5x Drizzle zur Nachvergrößerung guter Aufnahmen.

Habe auch Filme vom 20" Kellner Lomo des IAS aus Namibia bearbeitet mit 11000mm und 16.000mm Brennweite - da fand ich die Aufnahmen mit 11.000mm besser, was wohl auch an meiner Bildentwicklungsmethodik liegt. 16.000mm erforderte am Teleskop zudem ungünstig lange Belichtungszeiten um 1/100 sec. Die Bearbeitung und Ergebnisse mit 440 Pixel Planetendurchmesser (11000 mm) waren jedenfalls eindrucksvoll!

Ich rate damit zu 10...20 Pixel/1" auf Bildschirm bzw. 2...4 mm auf Papier/1" bei optimalem seeing. Kompromis liegt wohl in der Mitte. Gilt für Rotkanal und 14". Größe kann man dann beliebig rauf und runterskalieren je nach Teleskopgröße und Farbkanal z.B. für 8" 6..12 Pixel/1".

Was sagt Ihr? Gerne auch mit eigenen Bildern und Erfahrungen!

LG
Robert

PS: Noch etwas Hintergrundinfo:

PS1: Die Beugungsscheibchen haben bei unseren Aufnahmen (14", 6000 mm Brennweite, ASI290MM, RGB) zwischen 6...9 Pixel Durchmesser (Beispiel Phobos mit real 0,1" oder Encke mit real 0,08" bei Saturn). Phobos wird damit im Rotkanal als 9 Pixel große Scheibe mit maximaler Schwärze im Zentrum abgebildet. Durch Schärfung und Histogramm-Manipulation kann man Phobos auf 25...33% Größe drücken, d.h. er wird als 2..3 Pixel große schwarze Scheibe auf 240 Pixel großem Planeten abgebildet (ohne Vergrößerung). Er ist damit mindestens doppelt so groß abgebildet als er real ist. Eine solche Bearbeitung geht nur lokal, aber nicht über ganzes Bild und schneidet sich mit Kontrast von größeren schwächeren Gebilden. Ähnlichen Effekt sieht man auch schön an Encke. Man hat immer die Wahl, zwischen filigran eher kontrastarm oder kontraststark grob abzubilden. Unter eine bestimmte Abbildungsgröße kommt man beugungsbedingt sowieso nicht. Für bessere Abbildung hilft nur größere perfekte Optik (gibt es inzwischen verbreitet zu kaufen) und das entsprechende dazu passende Seeing (ist weltweit rar bzw. nördlich der Alpen kaum anzutreffen).

PS2: Auch auf den Bildern mit 20" Kellner Lomo des IAS/Namibia ist Phobos und Schattendurchgang vor der Planetenscheibe zu beobachten mit der der 20" Optik entsprechenden deutlich besserern Abbildungsleistung. Durchgang ist also kein Alleinstellungsmerkmal unsererseits und wurde von den dortigen Teams genauso übersehen wie von uns. Definitiv war die Auflösung in Namibia mit dem 20" Kellner Lomo des IAS wenigstens im IR deutlich besser als bei uns vom Roque de los Muchachos mit 14" aus. Wäre interessant, vom Roque de los Muchachos mit 20" zu arbeiten. Vom Seeing her war meiner Meinung nach noch Luft nach oben. Der Standort dort ist kein schlecht gewählter. Leider haben die Seeingmonitore dort nur 14" Durchmesser, so dass es keine reale Info zum bestmöglichen Seeing gibt.

Bearbeitet von: RobertR am: 10.08.2019 09:26:33 Uhr
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1295 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2019 :  11:19:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Planetenfreunde,
leider hab ich in 2019 noch nichts vernünftiges aufnehmen können. Deshalb hier noch ein Nachschlag mit aktuell von mir bearbeitetem Mars jeweils aus Namibia und La Palma von der Opposition 2018:




oben bzw. rechts Mars 27.07.2018 UT22:46 IRRGB Aufnahme Robert Schulz/Namibia/Hakos/IAS 20" Kellner/Lomo Cassegrain mit 11,3m Brennweite, unten 02.08.2018 UT01:34 RRGB LaPalma 14", beides mit ASI 290MM.

Bearbeitung beider Bilder mit selber Methodik, unsere Aufnahme allerdings mit 2x drizzle, um auf dieselbe Bildgröße zu kommen. Bildmaterial 2018 aus Namibia punktet vor allem im IR. Robert Schulz hat einen IR610 Bandfilter mit gutem Erfolg eingesetzt. Die Auflösung ist damit besser als mit längeren Passfiltern. Werde mir diesen Filter wohl auch besorgen. Vom IAS 20" Kellner/Lomo Cassegrain kamen 2018 wohl die besten Mars-Bilder aus Namibia. In der Oberflächen-Detailauflösung liegen die Bilder höher als unsere. Unsere Blaukanäle sind dafür besser. Das seeing war in Namibia deutlich anders als auf La Palma.

LG
Robert Reitsam

Bearbeitet von: RobertR am: 03.09.2019 11:21:18 Uhr
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ThWinterer
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1229 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2019 :  12:10:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ThWinterer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,

für meine Geschmack sind beide Bearbeitungen recht weit weg von der damaligen Realität. War ebenfalls zum ähnlichen Zeitpunkt in Namibia und habe auch mit C14 und Keller gefilmt. Nur unser Seeing war einfach zu schlecht. Robert aber auch Sebastian hatten da eine Woche zuvor deutlich mehr Glück. Strukturen waren unter der Staubdecke nur wenige zu sehen. Ich empfinde das Paar hier als to much overprocessed, da kommen frühere Bildergebnisse aus deinem Megathread hier deutlich besser an den visuellen Eindruck heran.

LG Thomas Winterer

Meine Homepage: www.sky-win.de

Bearbeitet von: am:
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1295 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2019 :  12:30:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Thomas,
da hast Du vollkommen recht, das ist nun schon heftig bearbeitet! Der visuelle Eindruck war ein ganz anderer und bzgl. Oberflächendetails erheblich blasser. Es ist immerhin erstaunlich, was sich aus dem Material herausholen läßt, insbesondere aus R und IR-Bandfiltermaterial. Wunsch nach heftiger Bearbeitung ist leider Meanstream. Robert war erst zufrieden, als es so aussah wie hier präsentiert - natürlich geht das mit dem La Palma Material auch. Darum hier der ähnlich stark bearbeitete Vergleich- als Extrembearbeitung ein Jahr später. Sonst teile ich Deine Meinung 1:1!

LG
Robert

Bearbeitet von: RobertR am: 03.09.2019 12:46:11 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5313 Beiträge

Erstellt  am: 03.09.2019 :  17:07:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,
das obere Bild zeigt an manchen Stellen noch ein bisserl mehr Details. Vom ästhetischen Anblick gefällt mir das zweite Bild besser, da es natürlicher wirkt. Beim 20" Bild wirkt der Kontrast zu stark und links gibt es eine Art Ringmuster? am linken Marsrand.
Unabhängig davon beeindruckende Bilder.
Aber angeregt durch den Einwand mit dem visuellen Eindruck, könntest Du da eine Version einstellen, eventuell auch kleiner, die vom Kontrast und von den Farben dem visuellen Anblick bei bestem Seeing am ehesten entspricht?

Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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RobertR
Altmeister im Astrotreff

Österreich
1295 Beiträge

Erstellt  am: 09.09.2019 :  23:19:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland,
die relativ kontrastreichen Ausarbeitungen sind auf Wunsch der Astronomie Hefte Redakteure entstanden. In den Heften sind dann noch kontrastreichere Ausarbeitungen andere Autoren zu bewundern. Immerhin toll, dass das technisch so gut geht - hab ich auch eine Zeit lang gebraucht, bis ich die Art von Ausarbeitung im Griff hatte. Ich sag auch ganz ehrlich, dass ich selbst die gezeigte Bildgröße an der ober(st)en Grenze empfinde und ich über manche Bildfehler nicht ganz glücklich bin. Besser bringe ich das halt nicht hin....

Den visuellen Eindruck als Bild hier wiederzugeben, ist gar nicht so einfach. Der Kontrastumfang mit Auge ist viel größer. Zudem ist der visuelle Eindruck nun auch schon ein Jahr her. Der Kontrast der Oberflächendetails war jedenfalls Ende Juli/Anfang August 2018 auch bei dem sehr guten Seeing auf La Palma eher geringer als sonst üblich bzw. Anfang des Jahres 2018 von Deutschland aus zu bewundern, was insbesondere in den letzten Ausarbeitungen nicht mehr so rüberkommt.

Man muss aber auch klar sagen: in manchen Gebieten war der Kontrast nicht soo schlecht und durch die Einlagerung von hellem Staub erheblich besser als gewohnt, d.h. es waren einige Marsdetails zu bewundern, die sich sonst so nicht zeigen. Visuell ist uns das damals aber nicht wirklich aufgefallen. Wir waren wohl zu viel mit Aufbauen und Aufnehmen beschäftigt. Wir haben der visuellen Planetenbeobachtung leider nicht viel Zeit gewidmet, um möglichst viel gutes Filmmaterial zu gewinnen.

LG
Robert

PS: Grundsätzlich hab ich sicher ein paar frühe Ausarbeitungen, die näher an visuellem Erlebnis waren, die ich aber auf meiner Ablage Festplatte erst suchen muss

PS2: auf der alpo Marsseite gibt es auch schöne visuelle Berichte; der geübte und geduldige Beobachter sieht auf Mars visuell mehr, als man bei ersten eigenen Eindruck glauben möchte; der erste Eindruck ist jedenfalls immer gleißend hell - wir hätten einen Dämpfungs- bzw. Graufilter gebraucht, auch mit 600x!

Bearbeitet von: RobertR am: 09.09.2019 23:34:26 Uhr
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ryo2a
Neues Mitglied im Astrotreff

France
11 Beiträge

Erstellt  am: 10.09.2019 :  18:49:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Fantastisch dieser Beitrag

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