Optik Startest mit Win Roddier: APO und Yolo

  • Hallo


    Alle mit denen ich bisher Kontakt hatte und auch an alle Intereressierten.


    Die vor geraumer Zeit interferometrisch objektivierte optische Güte meines 15cm 1:12 Eigenbau Yolos (danke, Alois) hat mich überrascht und motiviert.
    Ich hatte nun Gelegenheit, einen Vergleich mit einem Vixen AX 103 S Apochromaten („Vixen APO Maximum Optics“) zu machen. Den Sterntest mit „Win Roddier“ (WR, gratis zum Herunterladen) mache ich gern, weil er die Beobachtungs- und nicht nur die Laborbedingungen wider-spiegelt. Voraussetzung ist allerdings ruhige (nicht unbedingt ganz klare) Atmosphäre. Für die Interferometrie bin ich selber noch nicht eingerichtet, auch weil sich der WR Test gut in Autokollimation durchführen lässt.


    An mehreren Abenden habe ich zuerst beide Teleskope an Jupiter verglichen. Der auf 10 cm abgeblendete Yolo gab immer ein etwas kontrastreicheres Bild.


    Ich habe nun die Teleskope unmittelbar hintereinander mittels Win Roddier an Vega analysiert, den APO als Testobjekt, den Yolo als Referenz bei voller Öffnung. In der Regel benütze ich eine SW Kamera, weil sie empfindlicher ist; um aber auch eine Farbanalyse zu erhalten in diesem Fall eine ALccd-QHY Color Guider Kamera im 8 Bit Modus.
    Die Aufnahme der intra- und extrafokalen Bilder erfolgte mittels FireCapture. Beim APO Belichtungszeit der Einzelbilder 160ms. Mittels AS!2 wurden 900 Bilder „gestackt“, im Fits Format dann in WR eingegeben


    Beim Vixen Apochromaten ergibt sich ein ordentlicher Strehl von 0.88. Die gemessene Koma und Astigmatismus, sowie die SA lassen sich auch am Okular beobachten. Die Farbkorrektur ist gut.


    Beim 15cm Yolo: Strehl von 0,98. Minimale Koma, Asti und SA, gut entsprechend den interferometrisch gemessenen Werten.


    Die Messergebnisse betätigen den visuellen Eindruck, dass der Apochromat gegenüber dem Yolo abfällt. Koma und Asti können beim APO nicht justiert werden, der Zugang zu den entsprechenden Schrauben ist versiegelt. Wenn man diese Aberrationen im Testresultat subtrahiert, kommt man auf einen Strehl von etwa 0,94: käme also in die Nähe des Yolo.


    Ich habe vor Jahren einen 125 mm Yolo 1:8 gebaut, der WR getestet in Autokollimation und am Stern einen Strehlwert um 0.85 aufweist. Er verstaubte (nur aussen), weil ich dachte er sei nichts wert. Er kann aber mit diesem „high end“ APO zumindest auf der optischen Achse bestens mithalten und hat mehrere Vorzüge.
    Mein aktueller Bauplan ist ein Yolo mit 130mm Öffnung 1:8 mit noch besserem Strehl Wert. Das wird ein leichtes Reiseinstrument werden.


    Mit Gruss und Dank fürs Lesen, jeden Kommentar, Anmerkung, Kritik, vielleicht Frage etc.
    Beat

  • Hallo Beat !
    Oh , es gibt noch Yolos !
    Fand ich immer interessant, irgendwann mach ich mir auch mal einen,
    aber es gibt nicht viele Infos im Netz .
    Zeig mal Bilder !
    Hast du eine Spannfassung ?
    Wie machst du die Justage ?
    Neugierige Grüße
    Alex

  • Hallo Beat


    Gratulation zu deinen super 6 Zoll .
    Wenn ich so gute toroide schleifen könnte , würde ich mich an einem "Unobstructed Newtonian by Jose Sasian" versuchen .
    Sind diese extremen Radiendifferenzen nicht eine reizvollere Herrausforderung für Dich wie ein kleiner Yolo ?
    Außerdem hast Du dann den Fokus am oberen Ende und kannst eine kleinere , leichtere Montierung bauen .


    Viele Grüße und Erfolg wünscht Rainer

  • Hallo Alex und Rainer


    Danke für Eure Kommentare!


    Mir ging es hier nicht so sehr um den Yolo, mehr um den Win Roddier Test, den ich enorm nützlich finde und um die Enttäuschung bezüglich einem angeblich hochkarätigen APO. Ich nehme an, dass dieser für Fotographen bestimmt ist. Macht jemand den WR Test?


    Was das Yolo Teleskop betrifft, so erfüllt es die Erwartungen vollends, ich kann allen den Bau nur empfehlen.


    Zum Yolo und den Fragen:


    Spannfassung: Der Yolo hat wenig Gewicht, wenn er entsprechend gebaut wird. Das ist ein grosser Vorzug gegenüber einem Refraktor. Die Spannfassung führt zu Gewicht, auf das verzichtet werden kann. Leonard schreibt im Originalbericht, dass er mit seiner Spannfassung kein ideales Toroid erreicht hat. Eine speziell angefertigte Spannfassung wäre wohl bei Spiegelschiff interessant, für einen einzelnen Spiegel lohnt sich das aber kaum. Warum haben ATMs Angst vor dem Schliff eines Toroids?


    Justage: Einbau der zwei Spiegel in konventionelle, dreipunkte gelagerte, steife aber möglichst leichte Spiegelzellen z.B. aus Sperrholz. Die Kippwinkel werden beim Bau des Kastens eingeplant. Grobjustage von Auge oder Lasserkollimator mittels je der 3 Schauben. Feinjustage am Stern mit dem Primärspiegel analog einem Newton, aber mittels Korrektur des Asti, nicht der Koma. Im Gegensatz zum Newton kann die Justage auch in Autokollimation erfolgen. Der Planspiegel für die AK muss dabei nicht die ganze Öffnung haben. Vorteil, wenn man dabei nicht auch noch eine Verspannung justieren muss. Ganz wichtig ist, dass der Kasten steif gebaut ist, damit er die Kollimation hält.


    Bilder: könnte ich sehr viele zeigen. Was interessiert denn besonders? Ich weiss allerdings nicht genau, wie man sie ins Forum einlesen kann. Da könntest Du, Alex, mir Anweisungen geben?


    Unobstructed Newton: Würde ich nicht machen wollen. Hat kaum Vorteile gegenüber einem langbrennweitigen konventionellen Newton. Einblick am unteren Ende, wie beim Yolo, ist für mich ein enormer Vorteil. Bei gleicher Öffnung braucht auch der Yolo im Vergleich zum Refraktor eine kleinere Montierung.


    Idee:


    Wenn ein paar Interessierte ein Yolo Teleskop bauen möchten, könnte ich mir vorstellen, dass man sich koordiniert und sich sukzessiv per Mail oder vielleicht über unser Forum austauscht. Meine Erfahrung kann ich gerne einbringen. Meine konkrete Empfehlung wäre der Bau eines 130mm oder 150 mm Instruments mit 1:10 bzw. 1:12 Öffnung, was sich bei mir bewährt hat.


    Mit Gruss
    Beat

  • Hallo Beat,
    Bilder hochladen ist hier sehr einfach :
    http://www.astrotreff.de/upload.asp
    aussuchen, auf hochladen drücken und warten bis sie freigeschaltet sind
    Dann einfach die url kopieren und in deinem Text einfügen, fertig[^]
    Eine Yolo-Schleifgruppe wäre fein , ich fürchte aber die nächsten Monate bin ich Schleifmässig ausgelastet...vielleicht im Winter.


    Zum Toroid : kann man das mit Open Fringe ? Was müsste man hier einstellen ?Das würde mich interessieren, vielleicht weis das einer der versierten Schleifer hier ?
    Viele Grüße Alex

  • Hallo Beat,
    nun, beim Vergleich eines APOs mit 0,88 und 0,98 Strehl ist natürlich der bessere schon deutlich erkennbar, vor allem wenn Astigmatismus und Koma sichtbar sind.
    Astimatismus und Koma sind beim APO schade. Schade, da es unnötig ist. Ich bin da vielleicht zu pingelig (ekelhaft) aber sichtbaren Astigmatismus oder Koma wären für mich ein Grund nicht zu kaufen bzw. reparieren zu lassen.
    Zum Yolo: Es hört sich ja nach einer echten Alternativem zum APO Refraktor an. Warum werden keine Yolos von Firmen wie Takahashi ... gebaut und zum Kauf angeboten?
    Ist der Yolo anfällig für Tubusseeing oder lokales Seeing? Wie ist die Abbildung abseits der optischen Achse?
    Servus,
    Roland

  • Hallo Alex uns Roland


    Der Sekundärspiegel mit der torischen Deformation wird beim Schliff „Null“ getestet. Eine quantitative Analyse mit Open Fringe oder WR ist ohne weiteres möglich, interessant, aber nicht unbedingt nötig, weil der Foucault Test in dieser Konfiguration sehr empfindlich ist.


    Die Bemerkung bezüglich APOs lässt mich etwas ausholen. Habe zwei AX103S getestet. Auch beim ersten sah man beim ersten Blick am Stern Koma und Asti. Mein sehr zuvorkommender Händler aus Zürich stellte eine indirekte Verbindung mit Vixen Japan her. Man erlaubte mir die Kollimation, die bei diesem Instrument möglich war. Beim Schwenken hielt es aber die Justage nicht. Wir schickten das Instrument nach Japan und es kam dann unverändert zurück. Vom zweiten APO habe ich berichtet. Ich verstehe die Nachlässigkeit nicht. Der Unterschied Strehl 0.88 und 0.98 ist zu sichtbar.


    Warum keine käuflichen Yolos: Das weiss ich auch nicht! Dies ist auch ein Grund, weshalb ich mich im Forum gemeldet habe. Ich suche nach rationalen Argumenten gegen den Yolo Reflektor! Nicht nur das immer wiederkehrende, irrationale Argument, ein Toroid sei sehr schwierig herzustellen…


    Gesichtsfeld: Die Randschärfe und ein grosses Gesichtsfeld sind beim APO wohl unschlagbar. Beim Planen eines Yolos kann man aber auf die Bedürfnisse Rücksicht nehmen. Eine gute Regel ist ein Gesichtsfeld von einem halben Grad und am Rand zwei AD Durchmesser der abgebildeten Punktquelle.
    Je besser die Abbildung am Rand sein soll, desto länger muss die Brennweite gewählt werden.


    Seeing: Bei einer Oeffnung von bis zu 6 Zoll keinerlei Probleme mit Tubus Seeing. Grosser Vorteil gegenüber APO: kein Tau! Beim meinem 8 Zoll Yolo habe ich ein optisches Fenster gemacht, dann auch kein Tubus Seeing von Relevanz. Nachdem das System keine Obstruktion hat, kann es mit relativ kleinerer Öffnung gebaut werden. Grosser Vorteil beim atmosphärischen Seeing.


    Mit Gruss,
    Beat

  • Hallo Beat,


    ich stimme dir voll und ganz zu.
    Yolos sind ganz phantastische Teleskope.
    Habe selber ein 6" f13.
    Mit Spannfassung.


    Damit hat mich das Öffnungsfieber auch für Yolos gepackt.
    Über einen 14"er (der vor zwei Jahren mal als Testaufbau auf zwei TTs war) sollte es gleich durch auf 20" gehen.
    Aber kaum hatte ich den 14"er wieder auseinander gerupft sind viele andere Dinge wichtiger als der Yolo.


    Der 14"er liegt hier nun fertig herum und kann nicht verspiegelt werden, weil gerade auf der HH-Sternwarte Urlaubszeit ist. Und ohne Werkstattleiter läuft da nix.
    Ich wollte ihn zumindest wieder als 14"er für den Rest der Season aktivieren. Wenn auch nicht optimal.
    Vielleicht versilbere ich ihn auch einfach mal.


    Der 20"er liegt hier seit Anfang des Jahres mit 1mü ausgeschliffen herum und wartet auf seine Politur.
    Und Schwupps keine Zeit fürs Hobby. Kaum hätte ich wieder Zeit kommen Außentemperaturen um die 30°C.
    Meine Werkstatt befindet sich nun leider unterm Dach. Da brauch ich dann nicht mit dem Pech anfangen.


    Aber ich denke mal 2019 wird sein Jahr.


    Auch der 14"er und 20"er sind/werden mit Spannfassung am Sekundärspiegel gebaut/geplant.
    Allerdings sind es dann ja "nur" 10,6" bzw. 14".


    Wie so ein 14"er bzw. 20"er aussehen kann bekommt hier:


    http://www.astroattack.eu/selb…yolo14zoll/Firstlight.htm


    einen kleinen Einblick. Am Ende befindet sich noch ein Timelapse vom Aufbau.
    Aber es wurde schon sehr viel an der Konstruktion verändert und optimiert. Die Grundidee von der Konstruktion ist aber gleich geblieben. Auch die Größe bleibt für den 20"er gleich.


    Wenn du vor hast eine "Online-Yolo-Gruppe" zu bilden wäre ich mit meinen praktischen Erfahrungen dabei.



    Viele Grüße
    Ralf

  • Hallo Beat,
    das mit den Vixen APOs ist merkwürdig. Hält die Zentrierung der Linsen nicht oder die Verkippung mit den Zug- und Druckschrauben. Bei meinem Vixen Fl102s gibt es beides und der hält sowohl die Zentrierung wie auch die Justage mit den Zug- und Druckschrauben. Es ist ein solider 4" f/9 Fluorite Refraktor ohne Asti und Koma mit sauberer Sternabbildung und schwachem ersten Beugungsring.
    Ähnlich ist es bei menem Vixen 80L, der allerdings keine Justageschraube besitzt und einfach so sauber abbildet.
    Käufliche Yolos wären sicher interessant. Gerade im Bereich 4" bis 8" gäbe es sicher einige Interessenten.
    Selber hab ich auch zwei 6" f/8 Newton. Eigentlich schon recht leistungsfähige Geräte aber bald amal Tubusseeing auftritt bricht die Leistung extrem ein. Ich muss beim nächsten Mal den Lüfter aktivieren.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Ralf


    Wouw, das sind andere Kaliber und Ausführungen!


    Die Online Yolo Gruppe ist noch zu gründen. Mit Deiner Erfahrung erlaube ich mir dennoch mindestens eine Frage:


    Hast Du beim Deinem 6 Zoll Yolo den verspannten Spiegel und evtl das ganze Teleskop einmal vermessen? Ich weiss nicht, ob Du eine Interferometrie machen kannst. Da ich es selber nicht kann, teste ich den Einzelspiegel primär mit dem Foucault Test. Quantifizieren geht erst seit kurzer Zeit, nachdem ich WR entdeckt habe: Win Roddier in der Foucault Anordnung mit einer Punktquelle (Laserdiode oder 9 micron Glasfaser) geht sehr gut. Den zusammengebauten Schiefspiegler dann mit Strahlteiler am Planspiegel in AK oder am Stern.


    Das Toroid wird am einfachsten in der sagittalen und tangentialen Ebene separat vermessen; das schreibe ich nur für die Mitlesenden. Eine qualitative Analyse der Oberflächengüte kann vorgängig mit einem Ronchi Gitter gemacht werden. Das Muster dreht sich beim Verstellen der Fokussierung, die Linien sollen schön gerade bleiben. Ich versuche im Anschluss noch ein entsprechendes Bild anzuhängen.


    Wenn die Messwerte des Toroids bis an den Rand gut sind, würde es sich doch lohnen versuchsweise beim Schliff eine Verspannung zu benutzen. Das würde ich dann gerne ausprobieren. Wenn es funktioniert, wäre mir vielleicht sogar möglich, eine kleine Serie von Spiegeln anzufertigen.


    Hoffentlich findest Du Zeit, für mich Deinen verspannten Spiegel zu vermessen. Wenn Du es schon gemacht hast, bitte übermittle mir die Daten. Danke!


    Mit Gruss
    Beat

  • Hallo Beat,


    ich arbeite nur mit Focault am Einzelspiegel.
    Und dieser ist eh schon bei DEN Kugelradien mehr als empfindlich genug.


    Interessant wäre es schon mal das Gesamtsystem zu vermessen.
    Aber es bildet großartig ab, so dass ich bisher keine Notwendigkeit dafür gesehen habe.


    Im direkten Vergleich mit einem 140mm TEC-APO waren beide Systeme, was die Detailwiedergabe angeht, ebenbürtig.


    Das erlebte zählt für mich, keine nakten Zahlen.
    Ich will das Teleskop ja nicht verkaufen, sonder hindurch schauen und mich beeindruckt und fasziniert zurück lehnen.
    Das Seeing ist immer noch der begrenzende Einfluss.


    Die Spannfassung funktioniert sehr gut am 6"er. Habe allerdings festgestellt das sie manchmal nicht ganz Transportsicher ist.
    Werde ich bei Gelegenheit noch mal umbauen. Der Aufbau für den 14"er ist da wesentlich unempfindlicher. Da hat sich beim Transport noch nie etwas verschoben. Die werde ich dann im kleinen übernehmen.


    Ich würde es auch immer wieder mit Spannfassung machen.
    Macht das System zwar etwas aufwendinger und schwerer, aber ich habe mehr Freiheitsgerade in der Konstruktion.


    Gruß
    Ralf

  • Hallo Ralf
    Hast du denn mal den Spiegel mit der Verspannung Foucault oder Rochi getestet? Wenn nicht, so mach es vielleicht doch für mich, wenn du schon eine Verspannung hast und das Teleskop umbaust. Bevor ich eine Verspannung für den Schliff versuche, wäre ich sehr froh um eine Info von Dir.
    Ein perfekter Foucault im Null Test braucht natürlich keine Zahlen. Wenn Aberrationen da sind, wäre es schon interessant, sie zu quantifizieren, weil man das "von Auge" kaum abschätzen kann.
    Durch das Teleskop schauen ist das eine Erlebnis, die Faszination für die Präzision die man mit einfachen Mitteln erreichen kann ein anderes.
    Danke und Gruss,
    Beat

  • Hallo Yolointeressierte !


    Weil es gut zum Thema passt ein Link zum Schleifen , Polieren und Prüfen von toroiden Yolospiegeln .
    https://de.scribd.com/document…4326/toroidschliff-Howald


    Und allgemein über Yolos und Spannfassungen .
    https://de.scribd.com/document/9781653/The-Yolo-Reflector


    Außerdem habe ich , leider nur ausgedruckt (ohne funktionierenden Link) noch weitere Artikel .


    Schleifhinweise für Toroid-Spiegel
    von J. Sasian, J. Mulherin, u. a.


    Grundlegende und praktische Hinweise zum Toroid-Schliff
    H. G. Ziegler


    Strichwirkung auf den Toroid-Spiegel beim Polieren mit gleichgrossem Werkzeug
    http://www.yolo.ch


    Yoloseminar Sarnen, 12. November 1994
    Beat Eichenberger


    Selbstschliff torischer Spiegel insbesondere für Yoloreflektoren
    Erwin Herrig


    Wenn jemand hierzu oder zu ähnlichen Artikeln Links hat bitte posten .


    Viele Grüße Rainer

  • Hallo


    Hier noch Bilder von zwei der fertigen Yolo Teleskope. Ich bin allerdings nicht ganz sicher, ob das Einfügen diesmal korrekt funktioniert.


    Das erste Yolo Teleskop 6 Zoll 1:12 in Sperrholzkasten (1mm in Modellflugzeigtechnik). Aufgeklebte Aluminiumfolie verhindert Wärmeabstrahlung gegen den Himmel. Damit wird das Tubusseeing weiter minimiert. Viel Weg am Okularauszug ermöglicht bequem mit einem Bino zu beobachten oder Geräte zu montieren.
    http://www.astrotreff.de/uploa…160921/yolo150.jpgico.jpg


    Ein Yolo 5 Zoll 1:8.5 auf Alt Az Montierung. Diese Montierungsart ist sehr praktisch, weil die Optik einen Winkel vorgibt, den man dann durch ein passendes Bino noch verkleinern kann.
    http://www.astrotreff.de/uploadedit.asp?FILE_ID=122924


    Mit Gruss
    Beat

  • Hallo alle


    Danke für Eure Feedbacks!


    Nachdem es mir primär um den Win Roddier Test ging, möchte ich noch eine Anmerkung machen und den Link zu zwei Illustrationen anfügen.


    Nachdem mein 6 Zoll Yolo 1:12 interferometrisch ausgemessen wurde, ist es mein Referenzinstrument. Der WR Test liefert vergleichbare Resultate. Vega ist eine helle Puntquelle, die hoch am Himmel steht.
    Die Luft soll ruhig sein. Dies ist im Sommer eher der Fall. Bei der folgenden Messung war das Beugunsscheibchen gut sichtbar und ein angedeuteter erster Ring. Die Kamera war eine Imaging Source SW. Die defokussierten Bilder hatten einen Durchmesser von ca 180 Pixeln, entsprechend 1 mm. Es wurden knapp 2000 Bilder à 50 ms "gestackt".


    http://www.astrotreff.de/uploa…st%20an%20Vega.jpgico.jpg


    Das generierte Foucault Bild zeigt den "Mamelonnage", welcher vom Toroid herrührt. WR gibt etwa 100 nm RMS an. Der weiter oben erwähnte APO hat etwa die Hälfte dieser Oberflächenrauheit. Sonst ist das Teleskop perfekt.



    Zum Verleich noch die Interferometrie. Als wir diese vor zwei Jahren bei Alois ausführten, war das Teleskop nicht ganz perfekt justiert. Der Sekundärspiegel, das Toroid, war bezüglich Rotation nicht ganz exakt in der Spiegelzelle. Ich habe dann nachher zu Hause das ganze Teleskop nochmals auseinandergenommen und dies korrigiert. Ich gebe deshalb den Link zur Auswertung ohne die Kollimationsfehler (Asti und Coma). Mit den zwei Aberrationen gerechnet war der Strehl allerdings immer noch 0.94


    http://www.astrotreff.de/uploa…olointerfero01.jpgico.jpg


    Gibt es jemanden, der auch den WR Test macht und was hat sie oder er für Erfahrungen damit?


    Mit Gruss,
    Beat

  • Hallo alle Interessierten


    Ich melde mich nochmals kurz, weil ja noch etwas fehlt. Es ging um den Vergleich des Vixen APO 103 S mit meinem Yolo 150 mm. Ich versuche, noch den Link zu beiden Win Roddier Protokollen einzufügen.


    http://www.astrotreff.de/uploadedit.asp?FILE_ID=123328
    http://www.astrotreff.de/uploadedit.asp?FILE_ID=123327


    Beim APO (Strehl 0.88) sind Koma, Asti und SA vordergründig, die Koma im Wellenfrontbild augenfällig. Beim Yolo (Strehl 0.98) ist es der "Mamelonnage". Er beträgt etwa das Doppelte verglichen mit dem Refraktor, ist aber trotzdem kaum störend, in der Größenordnung von lambda/100.


    Habe inzwischen noch den Yolo mit einem hochwertigen APO gleicher Öffnung verglichen. Ich werde dabei in der Annahme unterstützt, dass der Schiefspiegler auf der Achse die Referenz gegenüber einem Refraktor ist und nicht umgekehrt.


    Mit Gruss
    Beat

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