Ein paar Gedanken zum Fermi-Paradoxon

Hallo Mirko,

ich glaube, daß Dein Ansatz leider keine Lösung für das Fermi-Paradoxon ist. Was Du oben beschreibst, könnte eine Lösung sein, wenn es nur eine andere oder wenige Intelligenzen (KI oder Bio) gibt, die dann so ethisch sind, das Leben auf der Erde nicht zu gefährden. Das ist eigentlich gleichbedeutend mit oder ein Spezialfall des Ansatzes, daß raumfahrende Intelligenz sehr sehr selten ist.
Wenn es viele Raumfahrerintelligenzen gibt oder irgendwann gegeben hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit entsprechend groß, daß sich eine davon raumfahrtmäßig wie die Axt im Walde benimmt und wir das bemerken würden. Wir sind dann eigentlich wieder beim alten Paradoxon - wo sind all diese Rüpel oder was verhindert, daß sich diese Rüpel bemerkbar machen?

Viele Grüße

Heiko

Grüß Dich, Mirko!

Ich sehe das - obwohl ich zugeben muss, mit der Materie nicht so absolut so vertraut zu sein -, ansatzweise ähnlich wie Heiko.

Allerdings habe ich ein, sagen wir mal, Interpretationsproblem mit Deinen zu anfangs aufgeführten "3 Problemen".

Diese ziehen sich quasi wie ein roter Faden durch die Geschichte der Menschheit wie z.B.

1. Die Kolonisierung der Restwelt durch eine Handvoll Hominiden vom arikanischen Kontinent

2. Die Kolonisierung Nordamerikas durch mittlerweile im asiatischen Raum ansässige Hominiden

3. Die Erkundung und versuchte Kolonisierung Südamerikas durch die Phoenizier

4. Die Völkerwanderungen des Spätaltertums und des Frühmittelalters

5. Die Erkundungsn des Mittelalters durch z.B. Christoph Colombe und Vasco da Gama etc. pp..

6. Die "Eroberung" von Weltraum und Mond in den 60ern

In all diesen Fällen -und es ist beileibe nur ein kleiner Ausschnnitt- wurde lediglich unsere Komfortzone (Deine 3 Probleme...!) verlassen (sic!), entweder Notgedrungen oder aber aus wirtschaftlichenm Interesse (Gier frisst Hirn etc.!).

Wenn wir uns jetzt also einmal vorstellen, das wir diesen unseren Planeten in ferner Zukunft notgedrungen verlassen müssten, wären all diese angeführten "Probleme" obsolet, weil es keine Alternative gäbe. Friss oder Stirb lautet dann die Devise!

Und für den Fall, das politische und/oder/auch wirtschaftliche Interessen solche Ideen präferieren sollten, so sei Dir versichert, das Aufwand und zeitlicher Ertrag in einer solchen Diskrepanz zueinander stehen, das solche Vorhaben stante pede verworfen werden würden.

Wie lautet doch gleich die erst Kaufmannsregel: Minimierung des Aufwandes zur maximales Ertragsgenerierung!

Ergo sum: Wir bleiben hier und die Anderen dort. Verlass Dich ´drauf!

Just my 2 ct

all the best an CS
Markus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die drei größten Probleme (Ihr könnt gerne weitere finden) sind dabei folgende:
Ethisch nicht vertretbar, da die Menschen keine Chance auf Rückkehr hätten,
extrem kostspielig,
der Erfolg ist nicht nur nicht gesichert, er ist nicht einmal ermittelbar (allerdings ist eine Rückkehr im Missionsplan auch nicht vorgesehen).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Was ist ethisch nicht vertretbar? Das jemand ein One-Way-Ticket bucht? Wenn der Weg das Ziel ist, ist das sehr wohl ethisch vertretbar. Siehe die ersten Kolonisten Amerikas, die einfach nur aus England weg wollten. So denkende würden dann wohl auch die Finanzierung übernehmen.

Extrem kostspielig ... Wir jeden über Technologien, über die wir derzeit nicht verfügen (Fernreise-Raumschiffe), deren mögliche Technik noch nicht mal abschätzbar ist (Energieversorgung). Die Kosten sind das geringste Problem, wenn es zur Technik überhaupt erst mal Perspektiven gäbe, die konkreter sind als der Warp-Antrieb aus Star Trek.

Wenn man einmal eine "Reise" antreten kann, dann geht das auch ein zweites Mal und mit Sicherheit auch per Feedback, es sei denn man überschreitet einen Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs. Von dort kommt nix mehr zurück. Bei einer schrittweisen Kolonisierung kommt es automatisch zu einer Situation, bei der eine erfolgreiche Kolonie den Weg zum Ausgangspunkt zurück kolonisieren möchte. Entweder aus Unwissen oder gar mit voller Absicht, um zu zeigen, dass man erfolgreich war.

Bis die "Reisetechnik" erfunden ist, gibt es mit Sicherheit auch eine Technik, die digital gespeicherte DNA synthetisiert und daraus ein Lebewesen erwachsen lässt. Die Robo-Nanny zur Aufzucht wäre das geringste Problem. Da muss nichts eingefroren werden. Du verzettelst Dich da mit Detailproblemen, deren Lösung m.E. schon perspektivisch machbar ist.

Ich sehe eher ein Problem darin, Fernreise-Raumschiffe und ihre Inhalte so haltbar zu bauen, dass sie bei Zielankunft noch funktionieren. Zum Vergleich, das älteste Bauwerk der Menschheit, das noch halbwegs erhalten ist, sind die Pyramiden. Inzwischen mehr Ruine als Bauwerk. Je komplexer eine Maschine, desto kurzlebiger ist sie.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...schütze Systeme, in denen bereits biologische Aktivität feststellbar ist, vor Kontamination mit eigenem Biomaterial durch großräumige Kontaktvermeidung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Was ist daran schützenswert? Das hat die Natur schon auf der Erde nicht vorgesehen. Die einzigen Gründe wären: Es lohnt sich nicht oder eine Kooperation/Ausbeutung des bestehenden biologischen Systems ist lohnender. Eine Beobachtung zwecks Erforschung würde nur für einen begrenzten Zeitraum vor Kontakt schützen, bis die Erforschung abgeschlossen ist.

Niemand fliegt da hinaus, um andere Lebensformen wie in einem Zoo schützen zu wollen. Dazu nimmt man die mit zurück auf die Erde (mit dem Risiko, dass diese Lebensformen eine Gefahr für die bestehende Bioaktivität der Erde werden, wenn sie die Quarantäne verlassen.)

Ein altruistischen Verhalten können sich vielleicht einzelne erlauben. Aber es steht im Widerspruch zur Arterhaltung als solches. Insofern wäre ein solches Verhalten nur zeitlich begrenzt auf Einzelfälle bezogen vorstellbar. Spätestens, wenn es ums Eingemachte ginge, müssten sich so handelnde der Mehrheit beugen oder würden von einer anders denkenden Minderheit kurzerhand "beiseite geräumt". Und die hätten dann auch mit Aliens sicher keine Hemmungen hinsichtlich der Durchsetzung ihrer Vortellungen.

Zu jedem, der sich ethischen Fragen stellt, gibt es andere, die bestenfalls fragen, wie man "ethisch" schreibt. [;)]
Damit "ethische" Aspekte dauerhaft funktionieren, müssten sie dauerhaft gültig sein. Es reicht aber eine Generation, die sich nicht dran hält. Mit ethischen Aspekten kann man demnach nicht den Zustand der Natur erklären.

Moin,

die Sache sehe ich von der technischen Seite wie Kalle,

die Frage ist die nach der Kulturleistung, oder besser nach der Logik der ich nenne es mal Systemerhaltung. Im Moment sind wir auf der Erde immer noch in einem Status der nicht sicherstellt, dass wir uns aufgrund unserer noch nicht ausgereiften globalen Kultur als Art nicht selber vernichten und unser Habitat gleich mit.

Wenn es eine Zivilisation schafft sich so weit zu entwickeln dass sie die Fähigkeiten zur Fernerkundung erwirbt würde sich der bei uns globale Konflikt auf galaktische Dimensionen ausweiten, mit der potenziellen Folge (unterstellt man dass es mehrere Zivilisationen schaffen könnten so weit zu kommen) der auch dort gegenseitigen Vernichtung. Man würde die Verhaltensweisen nur hochskalieren.

Die Frage wäre, ob das letztlich zu einem Sicherheitsmechanismus der Kooperation à la "Föderation" führen würde oder müßte, der man dann aus der eigenen Erfahrung auch eine Art "erste Direktive" zubilligen könnte.

CS
Jörg

Hallo und Moin,
hier erstmal der Wiki-Link dazu.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Ich vermute, daß der "Filter" sehr streng sein kann und wir(die Menschheit) eine der ersten Lebewesen sind, welche eine technische Zivilisation gebildet haben.
Eine muß ja die erste sein. Zumindest in unserer Galaxie.
Allerdings betreiben wir grade mal hundert Jahre Funkverkehr, der auch die Erde verlässt und "draußen" empfangbar ist, 60 Jahre Raumfahrt, unsere Teleskope werden erst jetzt langsam richtig groß...usw. usf.
Da muß man gespannt sein, was und ob wir doch in überschaubarer Zukunft Zeichen von "Ihnen" finden können.
Oder wir entdecken prinzipielle Unmöglichkeiten von interstellaren Reisen.

Spekulative Grüße
Armin

Hallo Mirko,

dir ist schon klar, dass Fermi dieses sogenannte Paradoxon so nie formuliert hat? Ich hatte mich immer gewundert, dass so ein scchlauer Mensch wie Fermi so einen Blödsinn von sich gegeben hat, bis ich dann mal gelesen habe, dass Fermi selbst das ganz anders gemeint hat.

Dem Paradoxon liegen eine ganze Reihe falscher Annahmen zugrunde.

Eine der vielen falschen Annahmen besteht im Fortschrittsmythos. Dabei wird davon ausgegangen, dass der technische Fortschritt (wie nach einem Naturgesetz) unbegrenzt immer weiter voranschreitet, sodass das Machbare zumindest auf sehr lange Sicht nur noch den Grenzen der physikalischen Naturgesetze unterliegt. In der künstlichen Intelligenz sehen einige sogar die Möglichkeit, die Begrenzheit des menschlichen Gehirns zu überwinden, was in gewisser Weise ja sogar stimmt, ähnlich wie ein Kran die Begrenzheit der menschlichen Kraft überwindet.

Selbstreplizierende Roboter, die sich selbständig auf Exoplaneten einrichten und von dort aus weitere Missionen planen, wird es niemals geben. Das ist eine Utopie, die allenfalls für Science Fiction taugt.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

mit solchen Vorhersagen wäre ich vorsichtig, IBM war auch mal der Ansicht der weltweite Bedarf an Computern wäre (?) 5 ... Klar dass man bei den Erwartungen hinsichtlich der Machbarkeit von Fortschritt irgendwann asymptotisch eine Grenze erreicht, die erst wieder durch grundlegende Neuheiten verschoben werden kann, also keine lineare Extrapolation des heutigen Fortschrittstempos ad infinitum möglich ist. Aber ich denke es geht noch eine ganze Menge. Wenn ich mir überlege wie wenig wir in summa wirklich wissen, was um uns herum vorgeht, bin ich für Überraschungen in jede Richtung offen.

CS
Jörg

Hi Armin, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Allerdings betreiben wir grade mal hundert Jahre Funkverkehr, der auch die Erde verlässt und "draußen" empfangbar ist, 60 Jahre Raumfahrt, unsere Teleskope werden erst jetzt langsam richtig groß...usw. usf.
Da muß man gespannt sein, was und ob wir doch in überschaubarer Zukunft Zeichen von "Ihnen" finden können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, in ein paar Lichtjahren Entfernungist von unseren Signalen (Rundfunk, Fernseh, Radar usw.) nichts mehr empfangbar. Da ist das Signal so weit gestreut und damit geschwächt, das geht dann im Rauschen unter.

Einzig- ein mit sehr enger Bündelung und extrem hoher Sendeleistung abgestrahltes Signal könnte weit genug reichen. Aber dann muss der Absender die Antenne so ausrichten, das dieses Signal nach Laufzeit x auch ein bestimmtes System halbwegs triff. Und sollte in dem System jemand leben und so wie SETI nach fremden Signalen lauschen, müssten diese ihre Antenne genau zu dem Zeitpunkt auch Richtung Erde ausgerichtet haben.

Ansonsten denke ich auch wie Kalle.

Gruß Stefan

Vorhersagen bergen das Problem, dass man dazu Hellseher sein muss. Man kann bestensfalls Abschätzungen treffen.

Zur zukünftigen Technologie gibt es m.E. verschiedene Abstufungen:

a) Technik, die noch nicht entwickelt ist, die man aber (physikalisch) für möglich hält und deren Realisierung absehbar scheint. Dahinter steck eine Extrapolation als Prognose. Beispiel "Mooresches" Gesetz, demzufolge sich alle paar Jahre die Anzahl der Transistoren im Computerchip sich verdoppeln und damit die Leistungsfähigkeit der IT-Verarbeitung steigert. Man kann sich dabei auch kräftig irren: Vor 1900 prognostizierte man, dass wenn der Pferdekutschenverkehr in Berlin weiter so ansteigt, würde die Stadt um 1930 einen halben Meter im Pferdemist versinken.

b) Technik, die überhaupt nicht absehbar ist, weil noch nicht mal die physikalischen Grundlagen bekannt sind oder die gar in Widerspruch zum physikalischen Wissen steht. Hintergrund ist hier, dass u.U. das physikalische Wissen fehlerhaft/falsch, zumindest unvollständig ist. Beispiel: Wer im Mittelalter konnte sich "Strom" oder Kommunikation per Handy vorstellen. Auch Laser und Atomkraft waren vor wenigen hundert Jahren (z.B. für so kluge Köpfe wie Isaac Newton) noch unvorstellbar.

Sokrates: oida ouk eidos (lateinisiert, da griechische Buchstaben von der Forensoftware gerne mal verschluckt werden).

Hi Stefan,
mit den Funksignalen hast du recht. Allerdings las ich in einem Kalender für Sternfreunde aus den siebziger oder achtziger Jahren, daß die militärischen Radarsignale mit irdischer Technik bis zu fünfhundert Lichtjahren Entfernung empfangbar seien. Zwar haben die keine Informationen, sie sind aber eindeutig als künstlich erkennbar und aus Dopplereffekten könnte man auf Rotation und Umlaufbewegung des Planeten schließen.

Viele Grüße
Armin

Hallo Jörg,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: optikus64</i>
<br />mit solchen Vorhersagen wäre ich vorsichtig, ... Aber ich denke es geht noch eine ganze Menge. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da will ich gar nicht widersprechen. Ja, es geht noch eine ganze Menge!

Ich ging mir aber darum, zu betonen, dass der Fortschritt kein Naturgesetz ist, dem jede (außer)irdische Kultur unterliegt. Im "Fermi"-Paradox geht es ja darum, dass angeblich nach genügend langer Zeit die gesamte Galaxie besiedelt sein müsste. Das ist aber kompletter Unsinn. Hier werden die letzen 200 Jahre westlicher Kultur auf die nächsten Millionen Jahre allgemeiner anderer Kulturen extrapoliert.

Ich will damit keinesfalls behaupten, dass der bisherige Fortschritt bereits in absehbarer Zeit seinem Ende entgegen ginge.

Ich kann mir sehr wohl vorstellen, Minisonden auf extrem hohe Geschwindigkeiten zu beschleunigen und sie schließlich auch eines Tages mal auf einem Exoplaneten landen zu lassen.

Speziell bei selbstreproduzierenden Robotern würde ich mich aber tatsächlich mit meinen Vorhersagen so weit aus dem Fenster lehnen und sagen: Damit kann man niemals Exoplaneten besiedeln!

Gruß
Wolfgang

Hi Armin,

militärischen Radarsignale großer Leistung sind die Frühwarnradarstationen. Die senden im Bereich Megawatt, aber mit einem rleativ großen Öffnungswinkel und vor allem flach stehend. Dadurch geht das Signal durch sehr viel Luft und damit bereits gedämpft.

Steiler sendende Antennen werden für Zielerfassung und/oder Zielverfolgung genutzt, die haben aber deutlich weniger Leistung.

Wenn ich schreibe- <i>ein mit sehr enger Bündelung und extrem hoher Sendeleistung abgestrahltes Signal könnte weit genug reichen</i> meinte ich ein Signal im hohen Megawatt bis Gigawattbereich aus einer entsprechend großen Schüssel mit enger Bündelung.

Zur Entfernung und der Auffächerung des abgestrahlten Singals ein Beispiel. Wenn die Sendeantenne eine enge Bündelung von 1° hat wäre in 20 LJ Entfernung das Signalbündel bereits 0,35LJ breit, also würde die abgestrahlte Leistung auf eine Fläche von ca. 0,096 Quadratlichtjahre verteilt.

Wenn die "Empfänger" eine Antennenschüssel mit 1km Durchmesser (=0,785 qkm) hätten- wieviel von dem über 0,096 Quadratlichtjahre verteilten Signal würden sie damit noch empfangen? Die Umrechnung: 0,35LJ = 3,3113e+12km =&gt; entspricht einer Fläche von 10964707690000000000000000 qkm [:0]

Gruß
Stefan

...nicht wirklich viel...[:D]

Hallo,

wenn das so ist mit den Funksignalen, welchen Sinn haben dann eigentlich die SETI-Projekte, die brauchen sich ja dann nicht wundern wenn sie nichts finden...

Gruß
Armin

Stefan,
für interstellare Kommunikation halte ich bei derzeitigem Technikstand "Funk" (Radar arbeitet im Mikrowellenbereich) für veraltet. Mit im Femtosekundenbereich gepulsten Lasern erreichst du noch ganze andere Energiedichten bei minimalen Aufweitungswinkel und extrem schmalen Frequenzbandbreiten.

(==&gt;)Blechi:
Das Problem ist, dass wir unseren Technikstand nur als "ein" Optimum ansehen dürfen. Wir haben keine Ahnung, welchen Technikstand andere haben; müssen quasi beim Empfang mit allem rechnen. [;)]

Hallo zusammen,

ich denke wenn ein entsprechendes interdisziplinär zusammengesetztes Expertenteam sorgfältig das Fermi Paradoxon ( ich kann mir gut vorstellen, dass Fermi es nicht so ernst gemeint hat) prüfen würde, wird es sich auflösen, die Distanzen selbst innerhalb Galaxien sind schlichtweg zu groß. Natürlich kann man über Technologiesprünge spekulieren, doch dürfen die uns bekannten Naturgesetze nicht verletzt werden. Den optischen Spektralbereich halte ich (wie Kalle) auch für viel geeigneter als Radiowelle etc. doch wenn man es zu Ende denkt, bringen extrem kurze Pulse oder auch extreme Kollimation im Gesamtresultat keinen wesentlichen Vorteil.

Ein kleines Zahlenbeispiel: Geht man davon aus, dass die Milchstrasse 1000 Hochkulturen bevölkern, so beträgt der mittlere Abstand etwa 10% des Durchmessers der Milchrasse, etwa 17000 Lichtjahre. In dieser Entfernung wäre die Sonne ein Stern von ca. 19 mag, ein Planet wie der Mars, ca. 23. mag schwächer, also 42 mag. Eine extrem heller Scheinwerfer mit 1 MW Leistung ( keine Ahnung ob es so etwas schon gibt) würde etwa 70 mag entsprechen, 40 mag schwächer als die Grenzhelligkeit des Hubble Teleskops bei stundenlanger Belichtungszeit...

beste Grüße

Thomas

p.s ich hoffe ich habe mich bei der Abschätzungen nicht vertan

p.p.s. Meine persönliche Meinung, es würde mich extrem wundern wenn wir im All 'allein' sind, doch aus den genanten Gründen ebenso, wenn wir Signale von Außerirdischen empfangen

Hallo Mirko et al.,

ich bin da auch keine Experte. Aber das Paradox ensteht dadurch, soweit ich weiß, daß eine genügend fortschrittliche Zivilisation, die im Schnitt mit z.B. nur 1% der Lichtgeschwindigkeit in der Milchstrasse expandiert, diese in nur ca. 10 Millionen Jahren kolonisiert hätte. Das hätte in der Lebensdauer der Milchstraße bis jetzt viele hundert Mal geschehen könne - selbst wenn es nur immer eine intelligente Rasse pro 10 Millionen Jahre gäbe, die dazu willig und fähig wäre. Die würde per "Starhopping" nach und nach alle geigneten Systeme besuchen bzw. ausbeuten und dort Artefakte hinterlassen, die man bemerken könnte. Selbst wenn viele der "Kolonisten" ind vielen Systemen scheitern würden und nicht weiter machen würden, genügten einige andere, die den Willen zur Expansion behielten um den Prozess weiterzutreiben.
Man muß sich das wohl wie einen Bakterienbefall vorstellen. Die Bakterien besiedeln langsam aber unausweichlich den erreichbaren geeigneten Nährboden und vermehren sich. Selbst wenn etwas sie lokal stoppt und vernichtet, kommen von woanders andere wieder nach - analog zur Besiedlung der Erde durch den Menschen.
Bei einer Rasse die anfängt in die Milchstrasse zu expandieren, dürfte es ähnlich sein, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind. Ab einer kritischen Größe ist die Expansion nicht mehr zu stoppen. Selbst wenn einige der "Kolonisten" ethisch wäre oder damit aufhören würden, gäbe es andere Fraktionen die weitermachen würden. Das wäre nur ganz am Anfang wieder zu stoppen.
Die Frage ist, was kann so einen Prozeß am Anfang stoppen? Ist der "Nährboden" vielleicht nicht da oder "frißt" oder besetzt die erste Rasse, die mit dem Expandieren anfängt den ganzen "Nährboden", so daß alle anderen überhaupt nicht mehr expandieren könnten - das könnten wir sein, sonst hätten wir schon nichts mehr zum "fressen" (oder wären "gefressen" worden bzw. unsere Resourcen.)
Alles sehr hypothetisch.

Gruß

Heiko