Solche Jupiterbilder visuell mit New 12-16 zoll?

Hallo Marc,
ich habe leider noch nicht so viel Erfahrung mit den großen modernen Newtons, aber schon oft mit "kleinen" 6" F8 Newtons gefilmt und geschaut. Hier ein paar Bilder:
https://www.astrobin.com/users/Niklo/
Die kleinen Wos sind im 6" f/8 Bildtechnisch immer zu sehen. Visuell schaut es da schon deutlich schwieriger aus. Durch das Seeing sind die Ovale nur blickweise kurz zu sehen um dann wieder nicht zu sehen zu sein. Die Detailsichtbarkeit ist sehr ähnlich wie im 4" f/9 Fluorit APO. Der 6" hat eine etwas höhere Auflösung und erlaubt eine etwas höhere Vergrößerung bei selber Austrittspupille. Da ich Newtons mit Tubus habe, kann dort das Tubusseing das visuelle Bild versauen. Die Newtons leiden da glaub ich allgemein mehrer am lokalen Fernrohrseeing (vermutlich auch bei Gitterrohrkontruktion) wie Refraktoren, da der Strahlengang fast zweimal von Hauptspiegel zum Fangspiegel geht.
Am Jupiter fallen mir als Refraktorbenutzer halt auch die "Spikes" auf, was bei Jupiter ein Strahlenkreuz ist. Ich bild mir ein, dass es mit einer dünnen Fangspiegelspinne länger und dafür Intensitätsmassig geringer ist => man kann damit die Strahlen besser ausblenden.
Was zumindest früher ein Problem bei großen Spiegeln war, dass sie sehr dick waren und in der Auskühlung bei in der Nacht fallenden Temperaturen Probleme hatte. In der Germeringer Schulsternwarte des Max Born Gymnasiums war das Bild im 5" f/15 FH von Jupiter besser wie vom 14" Newton!
Ich will die Newtons da nicht schlecht reden, aber so war es. Jupiter hat da vor sich hin "gekocht". Um 12 Uhr bei der Nacht waren trotz langer Auskühlzeit kaum Strukturen visuell erkennbar.
So schlimm wird es heut nimmer sein, die Spiegel sind heute dünner wie noch vor 20 oder 30 Jahren, aber das lokale Fernrohrseeing und die Auskühlproblematik sollte man nicht vergessen.
Für Planeten würde ich, wenn Gewicht und Preis ein Thema sind bei maximal 10" f/6 bleiben und lieber auf sehr gute Qualität achten. Du nennst da Nauris. Davon hab ich auch gutes gelesen.
Es gibt aber auch andere wie den Christian Busch, Martini ...
Von den Großserien hab ich einen GSO 6" f/8 und der ist auch erstaunlich gut.
Wenn möglich nimm etwas mit geringem Ausdehnungskoefffizient und geringen Spannungen im Spiegel (Pyrex, Borofloat, Duran, Quarz ...)
Wenn Du etwas mehr Geld in die Hand nehmen kannst und möchtest, dann ein 12" Gerät mit sehr guter Optik und möglicht im Bereich von ca 20% Obstruktion oder darunter. Größer (von der Öffnung) würd ich nicht gehen, sonder eher kleiner.
Dank Tubusseing hatte ich Nächte, wo der kleine Vixen Fl102s an Saturn mehr Details gezeigt hat wie mein 6" f/8 Newton. (Justiert war mein Newton immer.) Ich schreib das nur, um aufzuzeigen, dass viel Öffnung > 10" nicht automatisch mehr Details zeigen werden und um nochmal die thermische Problematik in den Fokus zu rücken. Am Himmelsseeing kannst Du nichts machen, aber das Seeing zwischen Haupt- und Fangspiegel ist auch sehr wichtig.
Servus,
Roland

Mallo Marc,
ja, der Newton hat seine Vorteile, da er leichter, kompakter ... ist und das bei einem geringeren Preis und zugleich größerer Öffnung.
In Deinem Fall, wo Du keine großen Gewichte wegen Deinem Rücken ... schleppen möchtest, würd ich im Bereich 8" bis maximal 12" bleiben.
Visuell wirst Du die höhere möglich Vergrößerung und Auflösung > 12" (vielleicht sogar > 10") meiner Meinung nach am Planeten nur seltenst gewinnbringend nutzen können.
Nachtrag:
Zum Tubusseeing: Ich stell den 6" f/8 Tubus schon über eine Stunde vorher hinaus. Den Orion UK 6" f/8 hab ich dick mit Velorfolie ausgekleidet. Das isoliert auch etwas den Tubus. Tubusisolation soll gut gegen Tubusseeing sein. Die Velourfolie sorgt auch für gute Streulichtunterdrückung. Andere verwenden Schultafellack mit Sägespäne ... Zum Experimentieren hab ich noch einen Tal2 mit GSO Spiegel und sehr kleinem Fangspiegel (27 mm).
Beim Gitterrohrtubus wäre eine Streulichtsocke interessant.
Servus,
Roland

Hi Marc,

Du hast ja eigentlich schon viel Erfahrung an Planeten. Aber mit den grösseren Optiken eben ... mit 30cm wirst auch bei besten Bedingungen kaum so ein Bild wie vom verlinkten Brasilianer erhalten können.

Ich konnte einmal bei besten Bedingungen Jupiter sehen in einem sehr guten 40cm-Dob, das kommt dann dem näher. Da hatte Jupiter aber auch ungefähr Höchststand. Zusätzlich würde ich unbedingt Binobeobachtung empfehlen. Und ja, die ASI-Kameras sind gut für Planeten, hab mir gerade eine ASI290MM angeschafft.

Viele Grüsse
Jan

Hallo Marc,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">NormanG hatte nur positives erzählt--er hat aber auch die Sumerian original optic .<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nee - da ist Deine Recherche lückenhaft Bei Sumerain gibts genausoviel zu meckern wie bei andereren Anbietern.
Und eine Sumerian Original Optic gibts nicht in der Form. Der hat das immer mal geändert. Mal nur GSO oder UK, mal tatsächlich eine eigene holländische Optic - das hat sich ständig geändert.
Ich hatte UK.

Grüße
Norman

Hallo Marc,

der Treff treibt mich heute in den Wahnsinn, ich hab schon 2 Edits rausgehaun, die nicht angenommen wurden...

Stangen getauscht und diverse kleine Änderungen. Bitte nicht fragen was alles, das sprengt den Rahmen und ist nicht alles übertragbar auf die neuen Modelle von Sumerian.

Zum Thema: Planeten gehen so wie auf den verlinkten Bildern - aber das ist ein 6er im Lotto in Deutschland. An exotischen Standorten geht das sehr wohl. Und zwar auch mit Newton ;-).
Seeing ist das Stichwort. Mein Tipp für bessere Planetenansichten als Du bisher mit Refraktoren hattest unter gegebenen deutschen Bedingungen - ein 8"-Dobson. In Deutschland die kommenden Jahre kann man aber klare Bilder wie von dir erhofft allein schon nicht erwarten wegen dem niedrigen Stand.

Schöne Grüße
Norman

Hallo Marc,
vieles was wir bezüglich Seeing und Planetendetails geschrieben haben, weißt Du vermutlich selbst.
Für Planetendetails braucht man neben gutem Seeing (auch im Nahbereich oder innerhalb des Teleskops), guter Optik, mit aureichend Auflösung und Kontrastleistung, guter Justage, auch aureichend Erfahrung.
Der GRF ist manchmal farblich unauffällig. Momentan ist der GRF auch im 4" Refraktor leuchtend orange, so dass auch ungeübte Beobachter den GRF bei mittleren oder mäßigen Bedingungen im 3" oder 4" Teleskop erkennen können. Bei den kleinen hellen Ovalen (Wos) hat man leider keinen auffälligen Kontrast. Da fällt das Erkennen deutlich schwerer, zumal sie nur einen Bruchteil des GRF groß sind.
Momentan haben Mars, Jupiter und Saturn einen tiefen Stand, so dass feinste Details immer schwieriger werden. Das merk ich auch beim Beobachten. Ein ADC mag bei der Atmosphärischen Dispersion helfen. Leider ist das Seeing in Horizontnähe oft nicht so berauschend.
Die von Dir als Beispiel genannten Jupiterbilder sind aus gestackten Bildern von Jupitervideos entstanden. Damit kann man das Seeing wegmitteln. Unser Hirn schafft das aber nur bedingt und wenn die Strukturen lang genug zu sehen sind.
Um so feiner die gewünschte Auflösung ist, umso seltener kann ich die visuell am Planeten unter normalene Bedingungen in Deutschland nutzen.
Nun kannst Du vermutlich selber gut abschätzen, wie schwierig das Sehen feinster Planetendetails ist.
Ich lese heraus, dass Dein Wunschteleskop mindestens 12" haben soll.
Ich möchte die Dobsons von Christian Busch als mögliche Alternative mit selbstgeschliffenen Spiegeln hier nennen.
http://www.spacewalk-telescopes.de/reise-dobson-infinity.php

Ich hatte mit dem Herrn Busch Kontakt und ihn als sehr freundlichen Menschen erlebt, dem die Kundenzufriedenheit und die gute optische Qualität wichtig ist. Ähnliches hab ich auch von anderer Seite gehört. Ich würde mir das auf jeden Fall anschauen, ob das für Dich nicht die bessere Alternative zum Sumerian wäre. Vielleicht kann der Norman oder ein anderer Dobsonbenutzer dazu auch seine Meinung schreiben.

Servus,
Roland

Hallo Roland und Marc,

jetzt haben wir ja verschiedene Fragestellungen... hm...

Planeten-Bilder visuell wie auf Photo im mittelgroßen Dob?
Welcher Planetendob?
Welcher Dob für Systemwechsel?

Als Rundum-Systemwechsel geht mein Votum klar zu einem 12"-Gitterrohr.
Für Planeten-only in Deutschland reicht m. E. wie gesagt ein 8"-Dobson, am besten in f6 oder noch langsamer. Die Unterschiede zu 12" halte ich am Planeten für nicht so erheblich, dass man sich dafür nen 12"-Trümmer aufhucken müsste.

Die Frage nach den Reisedobsons gibts ja in diversen Threads mittlerweile. Aus meiner Sicht ist die Quintessenz für mich so: Sumerian hat die beste Kombi aus Transportkonzept, Look und Funktion und Preis am Markt hierzulande. Spacewalks bietet bei etwa gleichem Preis des Dobsons eigene gute, leichte Spiegel an. Die Dobsons von ihm sind für meine Zwecke aber noch bissel zu unhandlich und ist vom Design her nicht so mein Ding. Letztere hab ich in natura erst eins gesehen (21"). Beim Sumerian muss man mit der einen oder anderen Schlampigkeit rechnen, wie das bei anderen Anbietern ist kann ich in der Tiefe nicht beurteilen. Und die Spiegel da drin sind von der Stange mit allen bekannten Problemen. Es sind Details, die persönlich sicher unterschiedlich empfunden werden. Ich könnte mittlerweile Bände schreiben Im Endeffekt würde ich heute meinen 12er selber bauen.

Mein Weg zum 12"er und die Modellwahl war der, dass ich geschaut habe, was bekomme ich als Galaxien-Fan maximal an Öffnung, was ich noch ohne Auto zu transportieren in der Lage und gewillt bin.

Grüße
Norman

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marc</i>
<br />diese Planetenfotos sind genial -kann man die visuell mit wahrscheinlich leichten Abstrichen in einem guten Newton Spiegel sehen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nein!
Stell dich lieber auf einen wabernden Klecks mit ein paar Streifen ein. Recht viel mehr sollte man für den Anfang nicht erwarten. Selbst mit einem größeren/besseren Teleskop wird man nie auch nur in die Nähe dieser Fotos kommen.

Hallo Marc,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: CorCaroli</i>
Mit nur einem schnellen Blick lassen sich die kleinen Strukturen
kaum erfassen. Nimmt man sich Zeit, gibt es mit 12" Öffnung sehr
viele kleine Strukturen auf Jupiter zu sehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Du wirst die Aussagge vom Gerd schon aus eigener Erfahrung am 5" schon kennen. Man muss sich zum Beobachte Zeit nehmen, dann kann man mit 4", 5" ... jede Menge Details erkennen.
Mit großer Öffnung gelingen manche Details halt manchmal leichter oder werden überhaupt erst sichtbar. Bei mäßigem Tubusseeing und schlimmen lokalem Seeing und tiefem Stand sind aber manchmal tatsächlich nur ein paar wabernde Streifen + GRF zu sehen. Bei besserem Seeing halt entsprechend deutlich mehr. Hier ein aktuelles Beispiel mit 10"
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=225582

Kürzlich hatte ich mit dem 4" f/9 beobachtet und mehr und feinere Details sehen können. Das Stichwort ist wie immer das Seeing. Das gilt übrigens auch für das Farbsehen. Im 114/900 kann ich nur bei gutem Seeing braune Bänder sehen. Beim 4" APO und 6" f/8 Newton ist das (fast) immer möglich. Ich vermute, dass das bei der Zeichnung hauptsächlich mangels Farbstiften nicht gemacht wurde.
Nachtrag: Es ist auch klar, dass bei guten oder brauchbaren Bedingungen der 10" viel mehr und feinere Details zeigen kann wie mein kleiner 4" APO.

Ich drück Dir die Daumen, dass Du bald wieder in die praktische Astronimie einsteugen kannst.
Servus,
Roland

Da ist er wieder mal, unser Coltrane [:D]

Immerhin ist sein undifferenziertes Post für eine Sache gut - ich fühle mich animiert, meine Aussage von oben ein wenig zu relativieren. Man sollte die Thumbnails nicht anklicken, DANN hat man das in etwa Erreichbare bei Topbedingungen in 12-16er Dobsons. Und das erste richtig große Marsbild lassen wir auch besser weg [;)]

Es ist richtig, dass man sich auf deutlich weniger einstellen sollte, aber ich verstehe die Frage so, ob das überhaupt so möglich ist wie auf den Bildern und nicht, ob dies die Regel ist.

Am Beispiel von Jupiter - genau wie auf den Bildern ist das bei sehr guten Bedingungen in einem 12er zu sehen. Nicht einfach "nur" die Details wie in Christians Zeichnung.

Da Du, Marc, ja nun eine Reiseteleskopvariante zu kaufen gedenkst, kann ich dir als Planetenfan nur mal empfehlen, Dich mal auf den Roque auf La Palma zu begeben. Da stehen die Planeten derzeit etwas höher als hier und da herrscht oft grandioses Seeing. Das ist gar nicht mal so frevelhaft wegen Planeten da hinzugurken - einige Deepskyler haben sich in Anbetracht des klasse Seeings schon ausgiebig mit Planeten auf dem Berg beschäftigt.
Ich hatte das Glück, an diesem Standort Saturn und Mars beoabachten zu können mit meinem 12er. Mir fällt da gar keine passende Beschreibung ein - bei 340fach war das Bild derart scharf und klar, dass ich dachte aus einem Raumschiff oder von einer Sonde aus zu schauen. Mir ging die Kinnlade runter. Ich dachte, ich hätte auf einmal ein anderes viel größeres, besseres Teleskop! Der Bildeindruck entsprach schlichtweg einem perfekten Photo.
Das ist natürlich keinesfalls die Regel, aber möglich.

Vielel Grüße
Norman

hallo Forum:

Marc:
und ich dachte der Dauerregen setzt ein weil ja das Hurricane
beginnt [:D]
Dein Dobson benötigt ja noch einen Unterbau um Jupiter über der Balkonbrüstung anzuvisieren oder reisst Du selbige ein ?

Gruß
Christian

Ja, nicht nur, er muß auch auf der Balkonbrüstung sitzen beim Bebachten.
[:o)]
Nee im Ernst - ich denke das ist ein "Auswärts"-Beobachtungsgerät...

Viel Spaß mit dem Geräterich, Marc!

CS,
Walter