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Seite: von 3

PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1124 Beiträge

Erstellt am: 20.05.2018 :  11:25:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Freunde,

nachdem ich mein 14“ f/2,78 Teleskop noch ganz knapp vor dem ITV fertig bekommen habe, machte sich beim ersten Sterntest Ernüchterung breit.
Bis auf den Lichtausbruch bei 0 Uhr und die Koma, etwa so, wie in in folgendem Bild (links intrafokal, rechts extrafokal – jeweils knapp neben dem Fokus, Okular Nagler 2,5mm T6):

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/omnibuilder/e7b2d52b-97ad-482c-9446-c6b74fbdcdb9/84c32261-b6f3-4fc0-987c-dd7217050b4c.jpg

Es zeigte sich eine starke Überkorrektur. Der Verdacht lag zuerst auf der geringen Dicke des Hauptspiegels von 12,5mm (Meniskus). Durch Infrarotabstrahlung Richtung Himmel liegt die Frontseite des Spiegels immer unter Umgebungstemperatur und ist damit immer kälter als Rückseite und Kern, egal wie lange er auskühlt. Bei einem sehr dünnen Spiegel könnte das zu einer deutlich größeren Verbiegung führen, als bei einem fetten Klotz, von sagen wir mal 25mm Dicke, mit planer Rückseite.
Eine unzureichende Lagerung ist auszuschließen, da sich bei leichtem Abheben des Spiegels mit dem Finger an der Sternabbildung im Prinzip nichts geändert hat.
Es machte sich Zweifel breit, dass die interferometrische Messung aus dem Krümmungsmittelpunkt, mit dem Bath Interferometer, fehlerhaft sein könnte.
Optischer Durchmesser und ROC habe ich aber auf 1/10 mm genau bestimmt, was bei hohen Öffnungsverhältnissen und mit größer werdendem Durchmesser essentiell wichtig ist.
Dennoch blieben Zweifel, allerdings war ich ja mit dem Spiegel bei Michael Koch und wir haben ihn vor dem Zygo Interferometer mit Planspiegel in Autokollimation vermessen.

Siehe hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=193947

Dort zeigte er sehr gute Werte, somit ist eine Fehlmessung eigentlich auszuschließen.
Jetzt hatte ich den Verdacht, dass sich vielleicht doch bei verschiedenen absoluten Temperaturen eine massive Formänderung einstellt. Unter freiem Himmel gibt es immer Temperaturunterschiede, das führt natürlich zu Substratverbiegungen, wenn man kein Zerodur o.ä. hat. Wenn der Spiegel aber im Messraum rundherum die gleiche Temperatur hat, sollte die Temperatur keine Rolle spielen.
Also habe ich den Spiegel in der Spiegelzelle noch mal vor das Interferometer gestellt und bei verschiedenen Temperaturen und langen Anpasszeiten (länger 2 Stunden) auf sphärische Aberration geprüft. Der ROC änderte sich bei 6,5 Grad geringerer Temperatur, um 0,24mm, die konische Konstante war dabei nur um 0,002 unterschiedlich, was mit Sicherheit in der Messtoleranz liegt und auf keinen Fall einen solchen Sterntest hervorruft.
Hm, was nun? Doch starker Verzug durch IR-Abstrahlung Richtung Himmel?
Wie die Unterkühlung eindämmen? Gestern Abend habe ich das Teleskop wieder rausgestellt und daneben einen großen Lüfter platziert, damit durch starke Konvektion, ein Temperaturausgleich im Substrat stattfinden kann. Zuerst voller Luftstrom auf die Vorderseite und dann auf die Rückseite des Spiegels – Ergebnis: Das Bild wird nicht besser, grrr.
Was nun? Da habe ich mich erinnert, dass ich noch irgendwo ein billiges Plössel Okular mit 12,5mm Brennweite liegen habe. Das ist zwar mit geringer Vergrößerung verbunden und für den Sterntest nicht perfekt, aber man sieht trotzdem was. Das 12,5er rein und siehe da, plötzlich zeigt sich das genaue Gegenteil – extreme Unterkorrektur. Alle Ethos und das 2,5er Nagler zeigen die Überkorrektur, egal ob mit oder ohne Paracorr, das Plössel genau anders herum. Das letzte Oku, welches ich noch zum Test zur Verfügung hatte, ist das 7mm Pentax XL und schau an, dort zeigt sich eine perfekte Sternabbildung. Sehr schön, zumindest liegt es nicht am Teleskop. Aber nun die Frage, es gibt doch nun mittlerweile viele schnelle Teleskope, wieso hat das bisher niemand anderes bemerkt?
Traut sich da keiner, was zu schreiben? Los, raus mit euren Erfahrungen!

Viele Grüße
Jörg


Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:

NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2155 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  11:52:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Jörg,

das ist schlichtweg die Rache des Plössls für den Weitfeldwahn
Achnee quatsch verlesen, das Plössl zeigt ja Unterkorrektur... naja, is noch früh am Morgen ;-)

Extrem seltsame Geschichte - verrückt... bin gespannt auf die Lösung.

Grüße!
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 20.05.2018 11:54:04 Uhr
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
5033 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  20:57:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Das bringt gerade mein Weltbild durcheinander.

Mein Wissensstand bisher war, dass der Sterntest zumindest qualitativ eindeutig und unbestechlich ist. Ein perfekter Parabolspiegel muss intra- und extrafokal gleiche Scheibchen zeigen - egal mit welchem Okular oder Kamera im direkten Fokus.

Als du auf dem ITV von den deutlich sichtbaren Unterschieden berichtetest, hoffte ich auf irgend eine andere triviale Erklärung.

Aber was soll es sein? Ich versuche mal systematisch zu sortieren:
1. Falschmessung von Spiegeldurchmesser oder ROC. Jörg misst das mit großem Aufwand genauer als jeder andere, den ich kenne. Ist somit ausgeschlossen
2. Systematischer Fehler des Bath Interferometers bzw. die Auswertung bei solch schnellen Öffnungsverhältnissen. Aber Michael hat mit Zygo-IFM in Autokollimation gegengetestet und keine nennenswerten Diskrepanzen gefunden.
3. Verzeichnung bei der Bilderzeugung durch das Objektiv. Hätte Michael auch herausgefunden?
4. Thermische Effekte am sehr dünnen Meniskusspiegel. Die Bilder bleiben aber gleich bei unterschiedlichen thermischen Situationen
5. Unterschiede zwischen horizontaler Spiegelausrichtung am Teststand und hoch am Himmel. Laut Mirror Edge Calculator ist der Effekt bei dieser Spiegelgeometrie zu gering, um solche Auswirkungen zu zeigen.
6. Falsche Spiegelzellen Geometrie von Plop für Menisken. Jörg hat aber gezeigt, dass selbst leichtes anheben des Spiegels den Effekt nicht beeinflusst.
7. Okulare zeigen ein "Eigenleben" bei diesem extremen Öffnungsverhältnis

Hab ich was vergessen?
Da verschiedene Okulartypen unterschiedliche Auswirkung im intra- / extrafokalem Bild haben, müssen es die Okulare sein!? Da drängt sich die nächste Frage auf: Sind hochkorrigierte Okulare im Fokus selbst gut?

...und die unangenehme Frage: Warum hat noch niemand davon berichtet? Was meinen die anderen, mit superschnellen Spiegeln dazu?

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 20.05.2018 20:58:39 Uhr
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D_SPITZER
Meister im Astrotreff

Deutschland
675 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  21:17:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis,
Zitat:
Ein perfekter Parabolspiegel muss intra- und extrafokal gleiche Scheibchen zeigen - egal mit welchem Okular oder Kamera im direkten Fokus.

Aber es ist doch ein Unterschied, ob ein konvergentes Strahlenbündel (intrafokal) auf die Okularlinse trifft, oder ein divergentes (extrafolkal)...

viele Grüße + CS,
Daniel
---------------------------
www.deepskyjournal.com

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  21:48:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jörg,

Zitat:
Aber nun die Frage, es gibt doch nun mittlerweile viele schnelle Teleskope, wieso hat das bisher niemand anderes bemerkt?


Vermutlich beobachten die meisten im Fokus

Aber im Ernst, an der Okular-Theorie kann schon was dran sein!
Für diesen Test hast Du den perfekten Spiegel. Da kann man bei guten Seeing noch sicher beurteilen.
Die gute Nachricht ist: an der Minuskus-Form liegt es schon mal nicht!

Vielleicht liest Matze mit?
Er hatte zum DSM einen 6" f/2.9 (oder ähnlich) dabei.
Ansonsten gibt es nicht so viele schnelle Spiegel, deren Qualität irgendwie bekannt ist.

(==>)Stathis:

Ich kann mich noch gut an ein DSM erinnern, da hattest Du nach Begutachtung des 28" f/3.1 eine leichte Unterkorrektur festgestellt.
Gelegentlich konnte ich das nachvolziehen - oder das Gegenteil beobachten
Die Okulare habe ich aber nicht mehr in Erinnerung.
Würde das, zumindest teilweise, auf thermische Probleme schieben.
Eben so wie bei meinen 33" f/3.9, wo der Effekt deutlich ins Auge springt.

Prinzipiell lässt sich die Okular-These mit einem Raytracer klären.
In OSLO kann man aber nur einfachste Okluare modulieren.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
961 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  22:12:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

vielleicht kann der stets verlässliche Herr Sacek etwas beitragen:
http://www.telescope-optics.net/eyepiece_aberrations_1.htm

unter spherical aberration.
Man sieht, dass das Leben unterhalb von f/4 mühsam sein kann.

Viele Grüße,

Guntram

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  22:31:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Guntram,

danke für den Link!

Da steht's genau wie Jörg es beobachtet hat:
Zitat:
Modern-type eyepieces employing Smyth lens (negative field lens) behave differently. In general, they tend to induce over-correction...


... und die einfachen Typen (Plössl) zeigen Unterkorrektur.

So, und dann schlägt die 4.Potenz gnadenlso zu:

Zwischen f/4 und F/3.1 liegt ein Faktor von 2.77 !
Zwischen f/4 und F/2.8 liegt ein Faktor von 4.16 !

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 20.05.2018 22:32:17 Uhr
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1124 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  22:52:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Leute,

ja, was soll man sagen, bevor man so einen schnellen Spiegel macht, sollte man sich erst belesen. Ein toller link von Guntram, vielen Dank.
Hm, da muss wohl das nächste Teleskop ein f/6 werden. Für viel Bildfeld, die 100° Okulare machen, habe ich das schnelle Öffnungsverhältnis nicht gemacht, wer auf 100° bei maximal großer Austrittspupille steht, kann ja auch auf das 30mm 100° ES zurückgreifen. Das ist zwar ein bisschen fetter, hat aber den gleichen Effekt. Hm, da stelle ich mir gerade 100mm Öffnung bei f/4,5 und 30mm 3Zoll Okular vor. Da wissen manche sicher nicht, an welchem Ende der Kombination reingeschaut werden muss.
Als Alternative für ein kurzes Teleskop rückt doch ein Cassegrain wieder mehr in den Fokus, mit allen seinen Nachteilen. Allerdings, wenn die Dinger vom Durchmesser nicht groß sind, aber sehr kurz, gibt es extreme Bildfeldwölbung - auch nicht gut.

Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
818 Beiträge

Erstellt  am: 20.05.2018 :  23:43:49 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Schnellspechtler

Stathis hat mich auf diesen Fred hier hingewiesen...interessant.

Kai hat es noch richtig im Kopf 6" f/2,9 sind es, welche ich mühsam und wohl auch einmalig hergestellt habe.
Zitat:
Für viel Bildfeld, die 100° Okulare machen, habe ich das schnelle Öffnungsverhältnis nicht gemacht...

aber ich und ein kürzeres Oku wie 17mm tue ich meinem Pink Panther nicht an Das ist wohl auch der Grund, weshalb mir die sphärische Aberration nicht aufgefallen ist.
Trotzdem finde ich es interessant, dass dieser Aspekt bisher, doch relativ unbekannt ist.

Es mag wohl daran liegen, dass diese Geräte mit schnellen Öffnungsverhältnisse und "moderaten" Öffnungen (da zähle ich 14" auch dazu) tendenziell etwas für Widefield sind und aufgrund der Obstruktion für höhere Vergrößerungen eher weniger gedacht.
Bei mir wird es allein schon wegen der Fummelei am Bath keinen Spiegel mehr schneller als f/3,0 geben.

Zitat:
Als Alternative für ein kurzes Teleskop rückt doch ein Cassegrain wieder mehr in den Fokus, mit allen seinen Nachteilen. Allerdings, wenn die Dinger vom Durchmesser nicht groß sind, aber sehr kurz, gibt es extreme Bildfeldwölbung - auch nicht gut.

Cassegrain? Jörg, bist Du denn von allen guten Geistern verlassen?
Bildfeldwölbung finde ich am 6 Zöller jetzt nicht so dramatisch. Wäre eventuell am HTT zu klären
Grüße, Matze (der hier weiterhin mitlesen wird)

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: am:
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1124 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2018 :  09:49:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matze,

dein 6"f/2,9 ist mir irgendwie völlig durch die Lappen gegangen.
Au weia, wie ich später erfahren habe, habt ihr ja zum DSM auch durchgeschaut. Das hätte mich auch sehr interessiert, schade. Hm, zu dem Zeitpunkt hatte ich aber auch schon das eine oder andere Schälchen Hopfen-Kaltgetränk intus , wer weiß, da hätte ich vielleicht gar nix gesehen. Zum HTT fahre ich nicht, da klappt es also auch nicht, mit dem Durchschauen.
Cassegrain Teleskope lohnen sich für mich erst bei richtig großen Öffnungen. Angenommen ich würde den 14Zoll Spiegel nehmen und ein Cassegrain draus bauen, wäre der Radius der Bildfeldwölbung bei f/8,3 359mm, die lineare Obstruktion bei 32%, bei f/10 liegt der Radius nur noch bei 303mm, auf der anderen Seite sinkt die Obstruktion auf akzeptable 28%.
Bei deinem 6" f/2,9 Newton liegt der Radius immerhin schon bei 435mm.
Ein Cassegrain ist eher eine Option damit große Teleskope nicht zu lang werden, die Anforderungen an die Stabilität der Teleskopstruktur sind da gutmütiger und es gibt einen sehr bequemen Einblick, wenn man bei einem azimutal montierten Teleskop mit Nasmythfokus entspannt sitzend durch die Höhenachse den Himmel beobachtet.
Also Höhenachse in etwa bei 1,2m vom Boden aus, Teleskope ab 1m Öffnung wären da die idealen Kandidaten.
Da fehlt es dann wieder an ordentlichen Weitwinkelokularen, so 70mm 100° wäre nicht zu verachten. Irgendwie ist nie alles beisammen.

Viele Grüße
Jörg


Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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mkoch
Altmeister im Astrotreff

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2923 Beiträge

Erstellt  am: 03.06.2018 :  17:17:24 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jörg,

dies ist ein Ethos 21mm, gemessen in Autokollimation bei f/2.8. Ein positiver Z8 Koeffizient entspricht Unterkorrektur. Passt leider gar nicht zu deinen Beobachtungen.

Gruß
Michael


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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2923 Beiträge

Erstellt  am: 03.06.2018 :  18:22:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Das 8mm Ethos ist völlig anders, das hat eine Überkorrektur.

Gruß
Michael


Bearbeitet von: mkoch am: 03.06.2018 19:01:09 Uhr
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1124 Beiträge

Erstellt  am: 03.06.2018 :  18:53:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

große Klasse! Jetzt gibt es auch Messungen zur Okularproblematik.
Das 21er Ethos habe ich nicht, probiert habe ich mit dem 3,7er + 13er Ethos, sowie das 2,5mm Nagler T6.
0,8 waves spherical beim 21er ist aber schon der Hammer.

Kann es sein, dass du das 9er Nagler oder das 9mm ES meinst? Bei Ethos gibt es 8 und 10mm. Ich bin auf jeden Fall gespannt, was bei der Messung raus kommt.

Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2923 Beiträge

Erstellt  am: 03.06.2018 :  19:00:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: PeJoerg
Kann es sein, dass du das 9er Nagler oder das 9mm ES meinst? Bei Ethos gibt es 8 und 10mm.



Sorry, habe mich verschrieben. 8mm Ethos war gemeint. Werde es oben ändern.

Das 13mm Ethos messe ich auch noch.

Gruß
Michael

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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2923 Beiträge

Erstellt  am: 03.06.2018 :  19:35:34 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Das 13mm Ethos ist unterkorrigiert. Ich habe zwei Stück davon vermessen, mit fast identischem Ergebnis.
Für alle drei Messungen wurde der Wellenfront-Fehler für den einfachen Durchgang durch das Okular gemessen.

Gruß
Michael


Bearbeitet von: mkoch am: 03.06.2018 20:03:32 Uhr
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1124 Beiträge

Erstellt  am: 03.06.2018 :  20:05:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

Zitat:
Das 13mm Ethos ist unterkorrigiert.

wäre eine Fehlinterpretation möglich? Stichwort Vorzeichen oder die Messung des Okulars in Autokollimation? Immerhin geht das parallele Strahlenbündel vom Planspiegel in anderer Richtung durchs Okular und interferiert dann mit der Referenzwelle. Das macht es natürlich bei Linsenobjektiven auch, dort besteht bekanntlich kein Problem.

Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

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