Absolut farbreines Fernglas - gibt's das?

Hallo Freunde,

Ich war grade mit meinem neuen 8x42 Königstein im Wald und habe unter anderem ein paar Krähen beobachtet, die vor hellem, bedecktem Himmel im Baum saßen. Das ist wohl der böseste Test auf CA, den man einem Fernglas zumuten kann. Das Glas hat sich seiner Preislage entsprechend tapfer geschlagen, kein Problem hier. Aber dennoch war natürlich ein gewisser Farbsaum an den Vögeln sichtbar.

Auch mein 8x20 Ultravid zeigt in solchen Situationen einen winzigen, aber sichtbaren Farbsaum. Beim 7x42 und 8x42 Ultravid habe ich ihn beim Test im Laden auch wahrgenommen. Ich meine mich zu erinnern, dass auch das Victory SF beim Test auf dem MTT einen Hauch Farbe an extrem harten Kontrasten geboten hat. Winzig, aber dennoch vorhanden.
So gesehen denke ich, dass man auch bei einem sehr guten Glas mit einem minimalen Rest CA leben muss und kann, wenn das gesamte Fernglas in Qualität und Konzept stimmig ist. Das ist eine Binsenweisheit für jeden, der sich mal intensiver mit Ferngläsern auseinander gesetzt hat.
So weit, so gut.

Das ändert aber nichts an den Farbsäumen der Krähen im Wald. [:D]
Und wie ich so beobachtete, fragte ich mich: <i>gibt es eigentlich ein Fernglas ohne wahrnehmbaren Farbfehler?</i>
Damit meine ich ein Glas mittlerer Größe und Vergrößerung, bei dem man auch an härtesten Kontrasten in kritischen Beleuchtungssituationen absolut keinen Farbsaum sieht? Sagen wir mal in den inneren 2/3 des Gesichtsfeldes?

Ich meine mich zu erinnern, dass Zeiss die Victory FL gezielt daraufhin entwickelt hätte, allerdings um den Preis einer erheblichen Randunschärfe. Viele Birder schwören auf diese Gläser. Aber sind die wirklich absolut farbrein? Auf der Zeiss Webseite steht nur, dass die Verwendung von Fluoridgläsern den Farbfehler reduziert, nicht beseitigt. Und wie sieht es mit den neuen Victory HTs aus?
Ich frage mich, wie würde es aussehen, wenn sich Takahashi, Zeiss und Televue zusammentun würden und ein Fernglas entwickeln, ohne Rücksicht auf den Preis. Würde da so etwas bei heraus kommen wie das neue Nikon WX IF für über 6000,-€?

Aber zurück zur eigentlichen Frage: gibt es ein <u>absolut</u> farbreines Fernglas auf dem Markt?
Gibt's das? Ist so etwas überhaupt möglich?

Neugierig:
Marcus

Hallo Andreas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Letztlich wird es wohl unter Laborbedingungen kein 100% farbfreies Glas geben, aber wer braucht sowas?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
So weit war ich auch schon. Und Deine Meinung bestätigt damit meine Befürchtungen. Ok, Befürchtungen ist übertrieben, aber man wird wohl wirklich damit leben müssen, dass ein universell einsetzbares Fernglas abseits der Achse immer ein bisschen Farbe zeigt. Das Königstein ist diesbezüglich natürlich nicht perfekt, aber kostet ja auch nur rund 1/4 der von Dir vorgeschlagenen Gläser.
Und Du hast vor allem damit Recht, dass man keinerlei CA abseits der Achse in der Praxis einfach nicht braucht, genau wie perfekte Randschärfe. Wenn man die letzten Details aus dem Gefieder der Krähe heraus kitzeln möchte, zentriert man sie ohnehin. Und da ist das Bild auch bei meinem Glas scharf und farbrein.

Aber vielen Dank für Deinen Standpunkt, und auch an Dich, Armin. Vielleicht kommt Markus Ludes ja dieses Jahr wieder zum MTT und bringt das neue Nikon mit.

Bis dann:
Marcus

Hallo Holger und Andreas,

Was neben den Farbfehler des Auges auch noch ein Thema ist, über das ich bislang noch nirgendwo gelesen habe, ist der Farbfehler einer Brille bei der Beobachtung mit dem Fernglas. Ich habe -5,5 Dioptrien und sehe abseits der Achse natürlich jederzeit einen teilweise stark ausgeprägten Farbfehler. Als Brillenträger gewöhnt man sich daran. Ich habe aber den Eindruck, dass meine alten Glas-Gläser weniger CA hatten als meine modernen Zeiss Kunststoff-Gläser.

Wenn ich mit dem Fernglas beobachte, behalte ich meist die Brille auf. Wenn ich dann in Richtung Rand schaue, addiert sich der Farbfehler der Brille zu dem des Glases. Deshalb nehme ich für manche Detailbeobachtungen (z.B. die oben erwähnten Krähen) die Brille ab. Das geht, denn mein Astigmatismus hält sich in Grenzen. Aber jemand mit starkem Zylinder hätte vermutlich nicht viel von einem farbreinen Glas, weil er damit immer noch die Farbsäume seiner eigenen Brille sieht
Gibt es dazu eigentlich irgendwelche Untersuchungen oder andere Texte, die man sich mal durchlesen könnte?

Bis dann:
Marcus

Hallo Brillenschlangen,

Deutlich wird der Farbfehler bei mir besonders, wenn ich weiße LEDs betrachte. Am Rand der Brille wird der Lichtpunkt zu einem schönen Spektrum auseinander gezogen und entwickelt auch jede Menge andere Bildfehler. Bei mir im Dorf haben wir mittlerweile LED-Straßenbeleuchtung, da wird es beim abendlichen Spaziergang mit dem Hund besonders deutlich. Aber auch wenn ich tagsüber etwas abseits der Glasmitte harte Kontraste betrachte, sehe ich Farbsäume. Dunkles Geäst oder Vögel im Wald vor einem hellen bedeckten Himmel (mein liebstes Testobjekt, Ihr merkt es sicher) zeigt das auch schon recht deutlich.

Lustigerweise scheinen die Farbsäume im Fernglas mit Brille etwas weniger zu werden, aber immer noch mehr als im Fernglas ohne Brille. Aber vielleicht liegt das auch daran, dass es schwer fällt abzuschätzen, in welchem Winkel man durch das Brillenglas ins Okular schaut. Ich werde das auch noch mal versuchen näher zu betrachten.
Ich hätte nicht gedacht, dass das ein so interessantes Thema werden könnte.

Holger, vielen Dank für den Link zu der Auflistung der Brillenglasmaterialien. Soweit ich das sehe, verwendet Zeiss die in der Liste genannten MR-Substrate. Meine Gläser sind aus dem zweitbesten Zeiss-Substrat gefertigt, das dürfte dann also MR-7 oder MR-10 sein. Die Abbe-Zahl ist also nicht so berauschend, aber wahrscheinlich auch nicht wirklich schlechter als bei meiner Glas-Brille. Ich werde die beiden noch mal bewusst vergleichen, vielleicht trügt mich ja meine Erinnerung.

Spannendes Thema. Bis dann:
Marcus

Guten Morgen,

Ich werde auch noch mal versuchen, das etwas detailreicher heraus zu finden. Das mit der Fernglas-AP ist auch ein interessanter Gedanke, auch das werde ich verfolgen. Es kann aber auch durchaus sein, dass sowohl die Brillenstärke (ich habe ja ziemliche Glasbausteine) als auch der Brillentyp (Kurz- / Weitsichtig) eine Rolle spielt.
Vielleicht eröffnen wir hier ja ein neues Marktfeld: apochromatische Brillen.... [:D]

EDIT:
Ich habe eben mal im Zug nach "Farbränder bei Brillengläsern" und "chromatische Aberration bei Brillengläsern" gegoogelt. Das ist durchaus ein Thema, es wird unter anderem in Optikerforen behandelt. Den meisten Brillenträgern fällt es nicht auf, wenn es auffällt, dann meist bei Kunden mit starker Kurzsichtigkeit und hochbrechenden Kunststoffgläsern. Also wie bei mir. Als Abhilfe werden kleinere Fassungen und niedriger brechende Gläser vorgeschlagen. Etwas spekulativ erscheinen mir individuelle, computeroptimierte Schliffe, aber dazu kann ich nichts sagen. Ich habe wie gesagt Zeissgläser mit asphärischem Schliff. Ich sehe die Säume, aber ich habe mich schnell daran gewöhnt und sie beinträchtigen mich nicht.

Zum Thema "Farbsäume der Brille bei Fernglasbeobachtung" gibt es einen kurzen, zehn Jahre alten Thread im Jülich-Forum. Wo sonst. [;)]
Aber neben dem Tipp mit Kontaktlinsen oder Gläsern mit geringerer Brechzahl steht da auch nichts substanzielles.

Bis dann:
Marcus

Hallo Freunde,

Ich habe gestern Morgen spontan noch mal mein Leica 8x20 eingepackt und in der Mittagspause den Farbrändern meiner Brille nachgespürt. Eine der zahlreichen Hamburger Kirchen bot einen schönen dunklen Kirchturm vor hellem Hintergrund, bei dem man eventuellen Säumen sehr gut nachspüren konnte.

Erst mal: die Brille solo.
Wenn man nicht einfach so happy go lucky drauf los schaut, sondern ganz bewusst auf Farbsäume achtet, sind sie auch da. Und sie sind zumindest bei meinen Gläsern nicht ohne. Schon knapp außerhalb der Mitte deuten sie sich zart an, hellrot und hellblau und eindeutig zu sehen. Richtung Rand werden sie schnell breiter und auffälliger und die Farbe geht kurz vor dem Glasrand in ein sattes rot und blau über. Darüber hinaus hat meine Brille auch noch eine schöne tonnenförmige Verzeichnung, die mir zuvor noch gar nicht aufgefallen ist. Kurz gesagt: am Rand ist alles schön bunt und krumm und auch nicht wirklich scharf. Aber um da hin zu schauen muss man die Augen schon ordentlich verrenken. Aber das macht man eigentlich kaum, deshalb fällt das ganze praktisch nicht weiter auf. Im Zentralbereich ist alles grade und scharf und die feinen Säume fallen nur auf, wenn man bewusst darauf achtet.

Dann: das Leica solo.
Im inneren Drittel fast nichts. Keine echten Farbsäume, vielleicht eine Andeutung davon, wenn die Einblickposition nicht 100%ig stimmt. Aber sonst das, was ich als farbrein bezeichnen würde.
Im mittleren Drittel dann leichte Säume an der Kirchturmkante. Aber nicht rot/blau sondern grün/blau. Lustig.
Im äußeren Drittel werden sie dann deutlicher, aber nicht störend. Immer noch grün/blau mit einem Hauch rot an der grünen Kante. Dafür kommt am Rand noch kissenförmige Verzeichnung dazu, die mir bis heute gar nicht aufgefallen ist. So kann man sein Glas auch kennenlernen. [:D]

Letztendlich: das Leica mit Brille.
Tja, was soll ich sagen. Ich konnte es kaum glauben, aber ich konnte nicht wirklich stärkere Farbsäume bei der Kombination Brille/Leica feststellen als beim Glas ohne Brille. Vielleicht ein bisschen mehr, aber das war schlecht festzustellen, weil ich natürlich jedesmal die Brille ab- oder aufsetzen und das Glas umfokussieren muss. Das macht den direkten Vergleich etwas schwierig.

Was ich aber definitv sagen kann ist, dass ich weniger Farbsäume bei der Kombination sehe als mit der Brille allein. Auch wenn ich mir beim Blick durch das Fernglas genau merke, an welcher Stelle ich durch das Brillenglas geschaut habe und hinterher durch die gleiche Stelle der Brille auf die Kirchturmkante schaue, sehe ich ohne Fernglas stärkere Farbsäume als mit!
Normalerweise hätte ich vermutet, dass sich die Farbsäume bei Betrachtung mit Glas addieren oder zumindest genauso stark sind wie bei der Betrachtung ohne Glas. Aber sie sind definitiv geringer.

Ich habe da jetzt offen gesagt keine echte Erklärung für. Ich könnte mir vorstellen, dass Armins Vermutung in die richtige Richtung führt, dass die kleine AP von 2,5 des 8x20 als Blende wirkt, die den Farbfehler verringert. Aber da ich tagsüber beobachtet habe, dürfte meine Augenpupille auch nicht voll geöffnet gewesen sein.
Alternativ könnte die Transmission des Leicas im roten und blauen verringert sein, wodurch die Farbsäume der Brille einfach weggefiltert werden. Um das festzustellen, müsste man die Transmissionskurve des Fernglases analysieren und mit einem Spektrum des Brilenglassubstrats vergleichen. Puuuh, ich glaube, das überlasse ich jemand anderem [;)]

Ich bin auf jeden Fall sehr überrascht und werde heute noch mal versuchen, die Ergebnisse zu verfeinern, wenn ich Zeit finde. Zu einem Test mit dem 8x42 komme ich heute nicht. Auf jeden Fall gibt dieses Ergebnis der Frage nach dem Farbfehler der Kombi Fernglas/Brille eine weitere Komponente.

Es bleibt spannend.
Marcus

Hallo Holger,

Danke für Deine Erklärung. Aber eines ist mir noch nicht klar.

Dass ein gut konstruiertes Glas die einzelnen Farben bestmöglich zusammenführt habe ich verstanden. Das ist bei einem Achromaten oder Apochromaten ja auch nicht anders. Die Farben werden vereinigt und kommen annähernd gleich aus dem Glas raus. Optimalerweise sollte es keinerlei Differenzen zwischen den einzelnen Farben geben, das Ergebnis wäre ein perfekt aberrationsfreies Bild. Dass das praktisch nicht möglich ist, wissen wir. Aber gute Gläser führen die Farben bestmöglich zusammen, resultierend in minimalen Abweichungen sprich Farbsäumen.

Aber all das findet ja vor der Brille statt. Ich stelle mir das so vor, dass ein annähernd aberrationsfreies Bild hinten aus dem Glas kommt, mit parallel austretenden Farben. Im Grunde wie das Bild das vorne in das Glas eintritt, halt nur vergrößert.
Und dann kommt die Brille, spielt Prisma und fächert die Farben wieder auf. Das Resultat sollten die von mir erwarteten Farbsäume sein.
Aber wie schon gesagt, da sind keine Säume die eindeutig auf die Brille zurückzuführen sind. Und mir ist halt nach wie vor nicht klar, warum nicht.
Klar, in der Sache an sich freue ich mich natürlich. Wenn die Brille mir die Farbkorrektur des Glases so zerschießen würde, wie sie es ohne Fernglas davor tut, hätte ich mir vermutlich kein so hochwertige Glas gekauft. Es hätte sich einfach nicht gelohnt.

Ich freue mich natürlich darüber dass es so ist, aber ich finde es mysteriös. Und Deine Erklärung stellt mich im Moment nicht zufrieden. Oder mache ich einen Denkfehler?
Vielleicht ist es ja auch so, dass sich die Farbsäume der Kombi Fernglas/Brille von den Säumen des einzelnen Glases unterscheiden, der Unterschied aber so gering ist, dass ich ihn ohne den direkten Vergleich nicht sehe.
Schade das der Dioptiensausgleich keine -5,5 korrigieren kann. Dann könnte ich durch eine Seite mit und durch die andere Seite ohne Brille gucken. [:D]

Bis dann:
Marcus

Hallo Andreas,

Weiter oben schreibst Du, Du hättest 2,25 und 1,75 Dioptrien? Plus oder Minus?
Wenn es Plus ist, könnte die geringere Sehstärke in Verbindung mit den Plus-Gläsern zu ganz anderen Verhältnissen führen als meine deutlich stärkeren Minus-Gläser. Ich habe -5,5 Dioptrien, im Grund lägen wir dann runde sieben Dioptrien auseinander. Und bei meiner Googlesuche nach Berichten über CA bei Brillen wurde das Phänomen immer bei stark kurzsichtigen Brillenträgern beschrieben, von Weitsichtigen war eigentlich nirgendwo die Rede.

Wo Du vermutlich auch richtig liegst, ist meine Empfindlichkeit in Bezug auf CA im allgemeinen. Ich besaß vor ein paar Jahren mal einen Skywatcher 120/600, der aufgrund seines Farbfehlers ja bis max. 100x empfohlen wird. Ich empfand bei meinem die Farbsäume aber schon bei 35x (17mm Nagler) als so ausgeprägt, dass ich ihn nach zwei Beobachtungsnächten wieder verkauft und einen Newton angeschafft habe, mit dem ich deutlich glücklicher war.

Zum Glück stören mich die Säume bei meiner Brille und bei meinen Ferngläsern nicht so stark wie damals bei dem schnellen Refraktor. Tagsüber fallen sie wirklich kaum auf und in der Astronomie bin ich nicht so der große Fernglasbeobachter. Zwei, drei Minuten zwischendurch mal, aber dann hänge ich wieder am Teleskop. Dafür lohnt sich (im Moment) noch kein EL oder SF. Aber vielleicht irgendwann mal ein SLC oder ein Ultravid. Die sind auch noch schön klein.

Bis dann:
Marcus

Guten Morgen Andreas,

Sehr interessant, was Du über die unterschiedliche Farbwahrnehmung der Augen schreibst. Irgendwo vollkommen logisch, was Dein Augenarzt dazu sagt. Ich denke mal, dass unser Sehzentrum diesen Unterschied normalerweise ausbügelt. Aber Du hast auf jeden Fall vollkommen Recht, dass man mit den subjektiven Beurteilungen von Fernglasnutzern sehr vorsichtig sein muss. Die Wahrnehmungen, die Gewichtung dieser Wahrnehmungen und natürlich die Erfahrung der Beobachter sind einfach zu unterschiedlich. Schließlich sind wir alle nur Menschen. [;)]

Tjaaa, und mit den Spitzengläsern triffst Du tatsächlich einen wunden Punkt bei mir. Ich denke auch, dass ich die Qualität dieser Gläser zu schätzen wüsste. Und irgendwann wird es vermutlich auch mal auf so ein Glas hinaus laufen. Mein Favorit ist nach wie vor das 8x42 Ultravid. Nicht weil die Optik besser ist als bei den anderen, ich habe die Spitzengläser noch nicht genau genug verglichen um da ein Urteil abgeben zu können. Sondern weil es einfach toll in der Hand liegt.
Als ich das letzte Mal eines in der Hand hielt, gab es ein saugendes Geräusch und dann sagte das Glas leise "Hier bleibe ich." Ich konnte es nur schwer wieder aus der Hand legen.[:D]
Aber im Moment sind mir 1400,- bis 2000,- für ein Fernglas einfach zu viel. Ich werde jetzt erst mal das Königstein ausreizen. Ich freue mich deshalb schon auf die Teleskoptreffen. Da werden sich wieder viele Möglichkeiten ergeben, tolle Ferngläser zu vergleichen. Mal schauen, wie es sich da schlägt.

Bis dann:
Marcus