5. u. 6 Komponente Orion_Trapez fotograf.

    Hallo, Kollegen,


    ich hatte bisher immer ziemlich enttäuschende Versuche gestartet, die 5. und 6. (und vielleicht auch noch weitere K.) Komponente des Orion-Trapeziums fotografisch zu erwischen.


    Der wichtigste Faktor hierbei ist doch sicher ein sehr gutes Seeing, Transparenz? Nehmen wir mal an, das sei zufällig aktuell vorhanden!


    An Instrumenten steht mir folgendes zur Verfügung: Kameras:
    Ich möchte es gerne mit DSLR schaffen! Also hier: Canon 1100da (5,2 µm Pixel) oder Canon 750d (3,7 µm Pixel). Welche Kamera nehme ich? ...und welche ISO benutze ich: hohe ISO: die hellen Sterne brennen sehr schnell aus und werden sehr groß, dafür werden die schwachen Komponenten eher sichtbar, verschwinden aber in den hellen Sternen; niedrige ISO: das Gegenteil des zuvor Gesagten.


    - 6" f/4 Newton: ich gehe davon aus, die 600mm reichen bei weitem nicht aus. Die 4 hellen Trapezsterne stehen zu nahe beieinander.


    - also mein C9.25: Welche Brennweite nehme ich da am besten?
    - etwa mit Okularprojektion? höchste Brennweite, die hellen Sterne stehen am weitesten auseinander, aber... die Stern-Spots sind riesig, auf viele Pixel verteilt. Dann ist der große Vorteil wieder dahin..
    - 2x Barlow einsetzen bei dann ca. 5000mm (wegen OAZ)? oder
    - es bei f/10 versuchen? - oder mit 0,63x Reducer bei ca. f/6.5 ?


    Filter: vielleicht bei der Canon 1100da sinnvoll?
    - Breitband-Filter: CLS? - oder Nebelfilter: IDAS V4 ?
    - oder sogar HA-Filter, 12 nm ? (vermutlich schlecht für die beiden schwachen Komponenten oder...?


    Welcher Kombination gebt Ihr die größte Chance, diese Komponenten gut sichtbar abzulichten? Die richtige Einzelbelichtungszeit muss ich selbst durch Tests ermitteln, schon klar.

    viele Grüße und häufiger cs
    Andreas

    Hallo,


    schau doch mal was die anderen machen - Beispiele gibt's z.B. hier oder auf Astrobin massig mit Rezept ... Orion dürfte ein klarer Kandidat für ein HDR-Verfahren sein, also gestaffelte Belichtungszeiten, ich würde max. 800 ASA nehmen, und dann gestaffelt verrechnen, eben ein HDR, dann kannst Du das mit dem Ausbrennen reduzieren.


    Das beantwortet Deine Fragen umfassend und Du siehst was dabei rausgekommen ist. Das sagt mehr als man mit Buchstaben erklären kann.


    CS
    Jörg

    Hallo, Jörg,


    vielen Dank für Deinen Rat!
    hmm...hilft mir aber nicht viel weiter, da ja dann nur ein Parameter, die Belichtungszeit, variiert wird. Ich hatte ja schon geschrieben: um die Belichtungszeit kümmere ich mich selber durch Tests.
    Welche anderen Parameter, welche oben von mir beschriebene Kombination, würdest Du denn für das HDR benutzen?
    Es geht hier um die Komponenten E und F des Trapezbereiches, nicht um M42 insgesamt!
    Auf Cloudy nights benutzt da ein Kollege einen 12" Newton und einen UHC Filter wegen des Kontrastes. Ist das eine optimale Teilkombination? Das Ergebnis ist so lala, hat gerade so hingehauen. Das ist mir etwas zu wenig.
    Die meisten Kollegen benutzen da ASI's, DSLR's kaum jemand!
    hier mein letzter Versuch:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=189548
    die Kombination ist anscheinend nicht optimal mit 0,63x Reducer mit 0,6 sec und V4-Filter; muss ich da z.B. mit 2x Barlow dran, dann ca. 5000mm mit Baader Steeltrack?


    viele Grüße und häufiger cs
    Andreas

    Hallo Andreas,


    Nebelfilter sind m.E. kontraproduktiv, denn die dämpfen das Sternenlicht und lassen den Nebel durch. Das dürfte am Trapez eine Kontrastminderung bewirken! Egal welchen Filter du einsetzt, das Sternenlicht wird immer abgeschwächt. Ausser dem recht exotischen Zentralsternfilter dürfte kaum ein Filter etwas bringen.
    Da die Trapezsterne heller als der Nebel sind, würde ich über Filter nicht grossartig nachdenken.


    Das Trapez mit einer 6 MegaPixel DSLR fokal am 600/7500'er Cassegrain:



    Gruss Heinz

    Hallo Andreas,
    die Komponenten E und F habe ich gerade mit 1200 mm Brennweite bei 2,9 µm - Pixeln eingefangen. Die Auflösung mit Bayer-Matrix ist um einen bestimmten Faktor geringer; bei Planetenaufnahmen hatte ich mal was vom Faktor 1,5 gelesen. Mit 5,2 µm wären das umgerechnet ca. (5,2 / 2,9 x 1,5 x 1.200 =) 3.200 mm Brennweite und mit 3,7 µm etwa 2.300 mm. Beim C9.25 würde ich also keinen Reducer nehmen und die Canon mit den kleineren Pixeln.
    Angenehm bei den ASI und co. ist halt auch in diesem Fall die Empfindlichkeit, bei mir haben schon Einzelbelichtungen von 10 Millisekunden für das Trapez gereicht.
    Gruß Lars

    Hallo, Heinz,


    ich danke Dir für die Aufnahme und die Erst-Info!
    Der Kollege von CN hatte den Filter benutzt, damit die 4 hellen Sterne nicht allzu groß werden, obwohl er Kontrast geschrieben hat.
    Kannst Du mir bitte noch weitere Aufnahmeparameter nennen, wenn es Dir möglich ist? z.B. welche DSLR, Einzelbelichtungszeit, ISO, etc.
    Du hast mit f/12,5 gearbeitet. Hältst Du das für das optimale Brennweitenverhältnis in diesem Fall? Erschienen Dir die 7500mm Brennweite nicht viel zu hoch, wenn Du an das übliche Seeing denkst?
    Meinst Du, bei mir wären f/21 (mit 2x Barlow), dann ca. 5000mm gut, oder müsste ich auch auf ca. f/10,5 (mit OAZ) gehen?


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Die Aufnahmeparameter habe ich nicht mehr, aber die Belichtungszeit war kurz. Ich habe mit Spiegelvorauslösung fotografiert. Das Seeing war überdurchschnittlich gut, die E- und F-Komponente waren auch visuell gut zu erfassen.

    Hallo, Lars,


    vielen Dank für die Infos!
    Damit kann ich schon großenteils etwas anfangen!
    Deine ASI ist da viel empfindlicher; damit kann ich mich nicht vergleichen...
    0,01sec Belichtungen?... da hätte ich mal gerade, vielleicht!, winzige 3 oder 4 Sterne des Trapezes drauf, mehr nicht..
    Du kannst ja mal einen link auf Dein Bild oder das Bild selber hier reinstellen, wenn Du magst...


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Guten Morgen Andreas,
    mit den 10 ms wollte ich erstmal zum Testen auf Nummer sicher gehen. Es hängt ja doch sehr vom Seeing ab was möglich ist. Das Bild lade ich noch hoch.
    Wenn noch etwas vom Nebel zu sehen sein soll, wird es mit den Komponenten E und F schwieriger, weil A und C überbelichtet und größer werden.
    Letztlich habe ich mit 0,3 bis 0,7 s gearbeitet. E und F müssen dann schon durch Schärfung "gerettet" werden, und F klebt halbwegs erkennbar noch an C:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=222347


    Hier ist ein schöner Überblick zu den Helligkeiten und Abständen zu finden:
    http://www.epsilon-lyrae.de/Do…/Trapez/ThetaOrionis.html


    Gruß Lars

    Hallo, Lars,


    wenn die Komponenten E und F schon "gerettet" werden müssen oder schon mit den hellen Sternen verbunden sind, dann hast Du bei den 0,3-0,7 sec schon viel zu lang einzelbelichtet, nicht wahr?
    0,6 sec hatte ich auch schon benutzt, war aber auch schon zu lang, bei f/6.3 und ohne Filter, siehe mein Versuch oben.
    Dann doch lieber viel kürzer und viele, viele Aufnahmen stacken...


    Hallo, Heinz,
    noch eine späte Frage: Was ist denn ein Zentralstern-Filter? Habe noch nie etwas davon gehört.


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Der Zentralsternfilter macht das genaue Gegenteil eines UHC-Filter. Er dämpft die wichtigen Nebellinien und lässt alle anderen Wellenlängen durch. Das Teil sollte die Beobachtung schwacher Zentralsterne in planetarischen Nebeln erleichtern, in dem der Nebel ausgeblendet wird und so der Zentralstern nicht mehr überstrahlt wird.

    Hallo, Kollegen,


    so richtig befriedigend waren die Antworten bisher nicht, finde ich!
    Die Materie scheint doch ziemlich komplex zu sein?!
    Ich hoffe immer noch, es gibt hier einen erfahrenen Kollegen, der mir die konkreten Antworten auf meine Fragen in meinem 1.! Beitrag geben kann. Da muss es doch eine optimale Instrumententechnik, bei einem sehr guten Seeing/Transparenz, geben?! ..ist doch ein reines Optik-Problem oder nicht?...


    Heinz: besten Dank für die Info! Einen sinnvollen Verwendungszweck sehe ich bei mir derzeit für den Filter nicht.


    Lars: was spricht dagegen, die 2x Barlow bei ca. 5000 mm zu nehmen? Heinz hat ja sogar mit 7500mm belichtet und ein sehr gutes Ergebnis erzielt, wie er mit seinem beigefügten Bild bewiesen hat! Sieht sogar aufgrund des starken Rauschens nach einem Einzelbild aus! Prima!
    Wenn dem so ist: dann kann ich auch die modifizierte Kamera mit den größeren Pixeln und dem gesamten Rotbereich nehmen, nicht wahr? Dann kommt event. auch ein Nebelfilter infrage, da dieser die Größe der A-D Komponenten zurückdrängt und ich so für die schwächeren E-F Komponenten länger einzelbelichten kann, oder sehe ich das falsch? Möglicherweise gleichen sich diese beiden unterschiedlichen Methoden (mit/ohne Filter) aus. Wäre das möglich?
    Große Unterschiede bezüglich der Auflösung bei meinem Seeing, ob ich nun mit 1 sec oder mit 5 sec aufnehme, habe ich bisher nie gesehen. Nur zw. 6-10 sec und 30 sec Belichtungen auflösungsmäßig, das sieht man in den Rohbildern sofort (bei M27 und M57 öfters getestet)!


    Was ich noch nicht versucht habe und wovon ich mir am meisten verspreche, wäre diese Kombination:
    Ca. 5000mm bei f/21 mit der 1100da und dem IDAS V4-Filter, dann hohe ISO und ca. 1-5 sec einzelbelichten, und natürlich ein paar 100 Bilder stacken. Seht Ihr das genauso?


    viele Grüße und so bald wie möglich wieder cs
    Andreas

    Hallo Andreas,


    ich denke dein C9 sollte die beste Wahl für dein Projekt sein. Du solltest eine Barlow nutzen um das Abtasttheorem zu erfüllen. Ich würde die Kamera mit den kleineren Pixel nehmen, dadurch hast du den größeren Abbildungsmaßstab. Wenn der Dynamikumfang deiner Kamera nicht reicht musst du eben ein Komposit ausarbeiten. Belichtungen für die dunkleren Objekte, so dass nichts überstrahlt und und Belichtungen für die helleren Objekte und dann beide Serienaufnahmen zusammenführen. Ansonsten gäbe es noch eine Kegelblende - bspw. von Oliver Smie. https://beloptik.de/de/produkte/. Sowas brauchst du aber für das Trapez nicht.

    Hallo, "Cuno85",


    besten Dank für Deinen Rat!
    C9.25: ist klar; 2x Barlow: sehe ich genauso;
    Canon 750d: warum? die 1100da hat den größeren Rot-Bereich, mehr Licht (hilft auch den Komponenten E-F)?
    Komposit: ist auch klar:
    1. Bild mit sehr kleinen A-D Komponenten, .. aber das Problem ist:
    2. Bild: Aufnahme der dunklen E-F Komponenten: belichtet man länger, werden sie überstrahlt, belichtet man zu kurz, sieht man sie gar nicht!
    Das ist ja das Problem! Wie geht das denn am besten?


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Hallo Andreas,


    richtig erkannt, das ist ein Einzelbild, aufgenommen mit einer alten Minolta 5d. Das Ding rauscht im Vergleich zu modernen DSLR reichlich.
    Ich würde mir gar nicht so viele Gedanken machen, sondern einfach etwas rumprobieren. Da die Belichtungszeiten kurz sind, spricht doch nichts dagegen, mit beiden Kameras Belichtungsreihen mit und ohne Barlow anzufertigen. Als Teleskop würde ich auch das C9 bevorzugen.
    Auf den wichtigsten Faktor hast du sowieso keinen Einfluss. Die beiden schwachen Sterne erfordern mgl. gutes Seeing.


    Am 17.2. hatte ich Sternwartendienst und es war seit langem mal wieder eine klare Nacht mit gutem Seeing. Darum kamen viele Familien mit Kindern. Für Kinder ist natürlich eine mondlose Nacht ohne Planeten alles andere als optimal. Also habe ich als erstes M42 eingestellt mit dem Trapez im Zentrum und einen von Sternenbabies erzählt. Wieder Erwarten waren konnte ich damit auch das junge Publikum erreichen und ich bin mir sicher, dass eine Grundschülerin, die ganz fasziniert minutenlang am Okular verharrte, die E- und F-Komponente gesehen hat.

    Hallo, Heinz,


    Du hast damit Recht, dass das Seeing der alles entscheidende Faktor ist und die Instrumenten-Konstellation nicht soo wichtig!
    Habe bei CN folgenden alten link aus 2007 gefunden: in der Mitte der Seite sieht man die Aufnahme mit nur ISO 400! Da reichen also 180mm Öffnung und f/12 sowie eine alte Canon 40da und lange 30 sec bei niedriger ISO 400! Hätte ich jetzt nicht gedacht!


    https://www.cloudynights.com/t…rs-a-b-c-d-e-f-g-h1-h2-i/


    viele Grüße und cs
    Andreas

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