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Seite: von 5

Avier50
Altmeister im Astrotreff


1145 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  11:01:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christoph,
wie ich das meine?
Zeiss Jena hat über 60 Jahre lang AS Optiken in durchkonstruierten Teleskopen verbaut und verkauft. Nicht billig, aber erschwinglich.
Der Laie hat die Genialitaet dieser Optiken gar nicht erkannt, er hat sie genutzt. Hatte man so ein Teleskop so gab es daran so gut wie nichts mehr zu verbessern bzw. zu basteln.
Heute werden Okularauszuege ersetzt bzw. verbastelt, weil sie kippeln, vignettierende Fokussiereinheiten aufgebohrt, Achromate mit neuen Spacern bestückt, Linsenabstaende veraendert, Rohrinnenwaende geschwärzt bzw. ueberhaupt erstmal mit Blendenversehen usw. usf.
Das heißt, die Endfertigung des Gerätes wird dem Käufer überlassen. Kennt er sich aus und bastelt, kann er ein gutes Teleskop herstellen.
Kennt er sich nicht aus, wird er sich ewig mit "Farbwerfern", "Chinakrachern " oder "Chinaboellern" herumaergern und denken, alle Refraktoren sind eben so.
Bei Zeiss war das nie so. Warum sind denn heute immer noch so viele von den Leistungen der "alten" AS Objektive so ueberrascht und begeistert?
Die Mondschein Preise der uebriggebliebenen Zeissgeraete sind dabei ein anderes Thema.
Ich glaube, es waere den heutigen Herstellern ein leichtes, ein brauchbares Gerät herzustellen. Es würde vieleicht 150€ mehr kosten, aber mit der "Geiz ist geil" Methode geht das eben nicht
Ein schönes Beispiel ist doch der neue 102/1350 Refraktor von Bresser. Als guter Achromat wäre er bis knapp 300x benutzbar. Er schafft nicht mal die Haelfte! Wer bringt denn so was auf den Markt? Hauptsache, er kostet unter 300€. Wenn er Schrott ist, kann man ja basteln, bauen oder beim Händler am liebsten einen neuen kaufen.
Der Markt für solche Geräte scheint mir so klein und ueberschaubar, dass hier marktwirtschaftliche Aspekte kaum greifen.
Bei Zeiss hat man sich e i n Fernrohr fürs Leben gekauft, heute undenkbar.
Sicher gibt es heute auch wirklich gute Refraktoren im Hochpreissegment. Aber dem nicht promovierten Zahnarzt fallen die Preise schon schwer.
Ich habe inzwischen ein Alter erreicht, wo mir so etwas auffällt. Die Jugend hat sich vielleicht schon dran gewöhnt und denkt anders darueber
Viele Gruesse
Andreas

Bearbeitet von: am:
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asyx77
Senior im Astrotreff

Österreich
155 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  13:46:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,

Du sprichst mir aus der Seele, deine Argumente sind ein Teil der Geschichte warum ich überhaupt eine Vorliebe für historische Teleskope bekam, da ich irgendwann erkannte, dass viele
dieser Teleskope im Detail durchdacht sind und eben über eine hohe Qualität bezüglich Optik, Mechanik und Verarbeitung verfügen. Mir fällt in unserer kleinen Astrorunde auf, dass die junge interessierte Generation häufig anders tickt, da zählen mehr die "Fakten" wie Durchmesser und Preis, vielleicht ist es auch ein Sinnbild für die Entwicklung unserer Gesellschaft.
Ich denke mir halt, oft sind dies dann einer der Gründe, warum jemand das Hobby wieder aufgibt, weil er mit dem gekauften eben nicht lange eine Freude hat, es sei denn er ist wie du schreibst ein Bastler.

Viele Grüße
Ernst Christian


Bearbeitet von: asyx77 am: 14.03.2018 14:21:21 Uhr
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cuno85
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
46 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  15:33:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Mir stellt sich dabei die Frage, wieso baut Zeiss keine Teleskope mehr?

C9.25 - TS152/900

Bearbeitet von: am:
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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
472 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  18:19:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo in die Runde,
was Andreas als "durchkonstruiert" bezeichnet hat mich an den Zeiss-Geräten auch immer fasziniert. Im Grunde hat man es als selbstverständlich empfunden, wenn man im Osten mit dieser Technik groß geworden ist. Für "Qualitätskultur" ist die Astroabteilung von Zeiss eben ein leuchtendes Beispiel. Das haben die (verbliebenen) Mitarbeiter persönlich getragen aus Überzeugung. Nach dem Krieg und der Demontage durch die Russen haben sie alles wieder aufgebaut und die zu Hause versteckten Werkzeuge wieder mitgebracht. Das muss man sich heute mal vorstellen.
Zu DDR-Zeiten waren die ökonomischen Rahmenbedingungen natürlich nicht so einfach. Während vorher auch in der Astroabteilung sicher halbwegs kostendeckend gearbeitet wurde, gab es in der DDR staatlich verordnete Preise, in der Regel festgeschrieben auf dem Niveau von 1935. Preissteigerungen setzten hier Gebrauchswertsteigerungen voraus. Ob und wie das im einzelnen bei den "Endverbraucherpreisen" für Zeiss eine Rolle spielte kann ich nicht sagen, das wäre mal interessant zu erfahren. Prinzipiell gab es aber keine marktwirtschaftliche Preisbildung. Wie mir gesagt wurde, hätte die ganze Amateurlinie bei Zeiss ohne die Schulfernrohre nicht existiert bzw. bis zum Schluss überlebt. In der DDR gab es seit Ende der fünfziger Jahre den obligatorischen Astrounterricht in der 10. Klasse. Hierfür wurden alle polytechnischen Oberschulen (bis 10. Klasse, Abkürzung POS) mit einem Schulfernrohr ausgestattet, das ist der berühmte Telementor (mit T-Montierung ohne Nachführung).
Man würde also heute sagen, die Amateurlinie mit dem ganzen Zubehörprogramm war durch dieses Programm subventioniert. Für Innovationen war dabei natürlich keine Kapazität. Das sieht man an der Ib-Montierung, die jahrzentelang unverändert kam oder an den Okularen, wo man schon früher auch mal moderen Typen mit größeren Bildfeldern u.s.w. hätte konstruieren können.
Immerhin hat es noch zu den APQ-Objektiven gereicht, aber ich meine die wurden auch für andere Zwecke als für Astrooptiken in Amateurgröße benötigt. Das APQ wurde noch zu DDR-Zeiten entwickelt, nachdem die hauseigene Kristalllzüchtung mit den nötigen Durchmesser soweit war.
Bis dahin zehrte man von solchen Innovationen wie dem AS-Objektiv von 1926 - daran sieht man, wie weit Zeiss schon damals war. Und dazu braucht es den Optiker, der in Handarbeit fertigt. Das ist heute im Inland nicht mehr zu Preisen möglich, die der an Massenprodukten gewöhnte Markt "akzeptiert". Wo soll denn das Bewusstsein für die Wertigkeit und damit die Wertschätzung herkommen ? Im 19. Jahrhundert hielten Gebrauchsgegenstände 3 Generationen, heute soll 1 Generation alles 3 mal erneuern. Und wenn sich heute Optikmeister Peter Große die Mühe macht, die AOM-Objektive zu schleifen, dann wird sicher der Endpreis keinen Stundenlohn hergeben, der "eigentlich" angesetzt werden müsste. Sondern es wird ein ganzes Stück Enthusiasmus dabei sein.

Die Firmenleitung hat etwa 1995 die Astro-Amateurlinie beendet, die Großgeräte ein paar Jahre später. Viele waren der Meinung, es hätten gute Chancen für eine Fortführung bestanden.

Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

Bearbeitet von: am:
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Wambo
Altmeister im Astrotreff


3945 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  18:22:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ernst Christian und Andreas sprechen mir aus der Seele ! Warum Zeiss keine Amateur-Astrogerätschaft mehr fertigt ? Ich denke u.a. aus dem genannten Grund "Geiz ist geil" - bringe doch heute mal z.B. einen 100/1000 mm Achromaten heraus in rein deutscher Fertigung und verlange dann , sagen wir mal 700€ für den OTA.
Da tippen sich doch viele an die Stirn und sagen sich "da hole ich mir für 230€ einen China Achromaten".

Ein Bekannter von mir fertigt in Handarbeit sehr schöne elektrische Lampen und Leuchten für den Wohnbereich. Er ist gelernter Elektriker und hat in jungen Jahren auch noch das Schmieden gelernt. So kann er künstvolle und sehr hochwertige Lampen fertigen. Einige Jahre hat er versucht, diese auf Kunsthandwerker-Märkten zu verkaufen. Um seine kosten halbwegs decken zu können ( Materialeinkauf, Arbeitsstunden etc. ) hatte er schon knapp kalkuliert und hätte für so eine Lampe rund 300€ haben müssen. Was geschah ? Die Leute waren zunächst interessiert, bewunderten seine kunsthandwerklichen Fähigkeiten, waren begeistert von seinen "Unikaten". Als er dann den Kaufpreis nannte, tippten sichj dieselben Leute an die Stirn und meinten "Da gehe ich nach Roller, da krieg ich sowas für 39€ "......

LG Michael

Bearbeitet von: am:
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astrion
Senior im Astrotreff

Deutschland
127 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  18:27:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo cuno85

"Mir stellt sich dabei die Frage, wieso baut Zeiss keine Teleskope mehr?"

Würdest Du vorsichtig geschätzt 5.000 Euro oder mehr für einen 100mm Objektiv von Zeiss ausgeben?

Ich nicht, nur für den kleinen Vorteil der "Farbreinheit".
Es fehlt einfach die solvente Kundschaft, die bereit und vorallem in Lage ist, das zu bezahlen.
Ich bin ganz froh, dass es zu erschwinglichen Preisen Teleskope gibt, die oft nicht so schlecht
sind, wie man des öfteren hört oder liest.

CS Dieter



SC C8; Refr. Meade ED 127/952mm, Celestron ED 80/600mm , Skyw. 120/600mm, FH 110/750mm, AP 80/1200mm

Bearbeitet von: am:
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donadani
Meister im Astrotreff


714 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  19:08:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,

dem kann ich nur zum Teil zustimmen... "Zeiss ist geil" ist auch eine Mentalität, die dazu führt, dass solvente Kundschaft genau das tut was Dieter anfragt... Diese solvente Kundschaft zahlt heute für Zeiss Geräte offensichtlich bis zu 10.000 EUR für 100mm APQ Öffnung!?!?!?

Aus meiner Sicht gibt es heute durchaus hochwertige und durchaus auch erschwingliche Refraktoren, die im Zeitbezug sicher nicht teurer sind als es die Zeiss Geräte damals waren.

Mir fallen da z.B. Takahashi, CFF, Astro Physics und TEC ein - ich kenne alle diese und da muss man nichts nachschwärzen, oder OAZ ersetzten oder sonst was hermubasteln. Sicher die haben ihren Preis aber den hatte Zeiss seinerzeit auch.

Ein Punkt, den ich auch sehr schade finde ist, dass viele Hersteller heute Standardkomponenten verbauen - wie z.B. die FT OAZ - sicher die sind klasse - keine Frage aber da hat dann halt jeder den selben. Ich finde da Individualität immer schön - Tak geht da z.B. noch eigene Wege. Aber für kleine Firmen bedeutet das auch immer zusätzliche Kosten für Konstruktion und Herstellung was i.d.R. wohl teurer sein dürfte als auf ein fertiges Produkt von FT zuzugreifen.

Ich finde die Zeiss Geräte auch schön und hätte gerne eines aber ganz ehrlich sind mir die Geräte die heutigen, überzogenen Preise nicht wert. Für das gleiche Geld gibt es von o.g. Herstellern wesentlich bessere (weil größere) Optiken bei gleicher Qualität und gleichem Geldeinsatz - insbesondere wenn man wie bei Zeiss "gebraucht" kauft.

Gruß
Christoph




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cuno85
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
46 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  19:18:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Dieter,

bisschen pauschal deine Argumentation. Für was 5k€ ausgeben? Wenn ich die Preise für einen 150er APQ sehe kommen mir die Tränen. Das ist einfach nur noch utopisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein TAK/BORG/TEC schlechter ist als eine Optik die in den 80ern gerechnet wurde.


C9.25 - TS152/900

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asyx77
Senior im Astrotreff

Österreich
155 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  20:17:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ein Hallo nochmals in die Runde,

Also ich denke schon, dass ein aktueller Zeiss 100 ED mit gewohnter Zeiss Qualität nicht unter 4000 Euro zu haben wäre, wenn überhaupt. Ich bezweifle ob Zeiss noch einen Achromat bauen würde und ein aktueller 6" Zeiss Apo wäre vermutlich in den Regionen von einem 6" APQ, kostet doch z.B. der 6" TEC Fluorit schon um die 16000 Euro. Ein APQ bietet mMn immer noch eine Referenzoptik, trotz "alter" Optikrechnung, Zeiss hätte dann in weiterer Folge wohl auch entsprechende Korrektoren für die Astrofotografie gebaut. (sind natürlich Vermutungen meinerseits). Man kann nur sagen, einfach schade dass es keine neuen Amateurteleskope von Zeiss mehr gibt, sie bauten seinerzeit Referenzoptiken und das hat mMn auch heute noch Gültigkeit.
Natürlich gibt es auch Hersteller die aktuell sehr gute Optiken bauen, TEC, Takahashi, Astro Physics, LZOS, aber die haben dann auch entsprechende Preise. Wir verwenden in unserer "Astrorunde" zur Beobachtung unter anderem auch eine 152er APM Doublet Optik, die hat ebenfalls eine gute Abbildung, gibts nix zu meckern, aber wie heißt es so schön, Zeiss is nice but price is (more than) twice :-), ich hab halt einen Faibel für diese Geräte.

Viele Grüße
Ernst Christian

Bearbeitet von: asyx77 am: 14.03.2018 21:39:27 Uhr
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Wambo
Altmeister im Astrotreff


3945 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  20:30:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
....ich schrieb vorhin gerade einem Astro-Freund : wenn ich Rentner bin, kaufe ich mir für meine kleine Terassensternwarte einen Zeiss AS 100/1000mm ODER passend zu meiner Meade LXD650 ( wenn sie dann noch funktioniert ) einen schönen alten Meade ED Apo 4" oder 5". Das reicht mir dann bis zu meinem Tode, oder bis die Augen müde werden

LG Michael

Bearbeitet von: am:
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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
472 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  21:03:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo cuno85,
bei den Optiken geht es ja nicht nur um die "Rechnung", sondern um die Fertigung.
Wenn man den Artikel von Dr. Pudenz (nebenan verlinkt, leider ohne die Bilder, original im Jenaer Jahrbuch für Technik- und Industriegeschichte) liest sieht man welche technologischen Probleme gelöst werden müssen. Die Lektüre lohnt sich, weil es ein kleiner Optikkurs ist ;-)
Und zur optischen Leistung: "Das APQ-Objektiv mit Kalziumfluoridlinse hat im gesamten Wellenlängenbereich von 436 bis 706 nm eine Fokusablage, die kleiner als die wellenoptische Schärfentiefe ist."
Es mag ja sein, daß es mittlerweile Gläser gibt, mit denen dies noch übertroffen werden kann. Bei der Beobachtung sichtbar wird es wohl nicht sein, lediglich messtechnisch festzustellen.
Eine Rechnung wird nicht durch das Altern schlecht. Die Frage lautet: Wie weit ist die Rechnung mit dem verwendeten Material am physikalisch überhaupt erreichbaren. Und da ist das APQ jedenfalls so dicht dran, daß es praktisch sichtbar nicht besser geht.
Übrigens: das Zeiss-B hatte eine Optikrechnung von 1896 und war auch schon ein echter APO...
Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

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asyx77
Senior im Astrotreff

Österreich
155 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  21:37:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

Danke für den Link, den kannte ich nicht, sehr interessanter Bericht, nochmals Dankeschön und wie du schreibst, das B Objektiv war bereits ein Apochromat.

Viele Grüße
Ernst Christian

Bearbeitet von: asyx77 am: 14.03.2018 21:38:21 Uhr
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cuno85
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
46 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  21:38:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

durfte vor ein paar Jahren mit einen APQ 130er mit 0.99 Strehl beobachten – war aus dem Zeiss Archiv. So eine Farbintensität, Definiertheit von Strukturen habe ich bei Sternen und Deep Sky Objekten nie wieder gesehen. Leider gab es zu dem Zeitpunkt keine Planeten oder Mond. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass bei modernen Geräten von Takahashi, Astro Physics , LZOS oder TMB nicht auch der gleiche Aufwand betrieben wird um ähnliche Qualität zu erreichen. Ich finde die Preise für die derzeit angebotenen APQs absurd. Bei den üblichen Bekannten stehen 0.96 Strehl APQs zum Verkauf mit über 10k Euro. Wer kauft sowas? :P

Zurück zu den AS Objektiven. Wir haben einen 80/1200 im Verein und ich finde das Gerät absolut atemberaubend schön in seiner Sternabbildung und genieße regelrecht die Beugungsscheibchen bei Sternen und vergleiche das immer mit meinen C9 (Ich weiß, sollte man nicht machenn #61514;). Man kann sich sowas auch in ähnlicher Qualität neu bauen lassen als 130er Doublet Apochromat bei Ralf Mündlein aus Lindelbach. Der gute Herr hat glaube ich in seiner Sammlung eine Prototypen eines 200er APQs :-) Wenn ich mal keine Sorgen mehr habe, werde ich mir so einen besagten 130er Doublet ordern :D

C9.25 - TS152/900

Bearbeitet von: cuno85 am: 14.03.2018 21:40:14 Uhr
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Gast10368
deaktiviert

Deutschland
1372 Beiträge

Erstellt  am: 14.03.2018 :  21:41:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
... wobei man bedenken muss, dass die Öffnungsverhältnisse der alten Zeiss-APOs auf den Ersatz von Fraunhofer-Objektiven bemessen waren, also F10 und länger.

CS
Jörg

Bearbeitet von: am:
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donadani
Meister im Astrotreff


714 Beiträge

Erstellt  am: 15.03.2018 :  06:49:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

bzgl. dem 130 AOM von Ralf würde ich nicht zu lange warten - soweit ich weiß wird es davon nicht mehr viele geben. Optisch sind die auf gleichem Niveau wie ein "guter" Tak FS-128 nur eben mit vernünftigem OAZ (auch wenn FT ;) ) und langsamerem Öffnungsverhältnis.

Ralf wird sich mit seinen Zeiss Mannen ja demnächst an die Fluorit Triplets gleicher/ähnlicher Bauart wie die APQ machen - und zwar bis zu 180mm! da kann dann jeder APQ 150 oder kleiner von anno krach einpacken ;) und preislich werden die vrs. ne ganze Ecke weniger kosten.

Ich durfte schon durch einen 185er CFF (Öl-Triplet) blicken, der ebenfalls mit 99% Strehl vermessen ist - habe noch nie im Leben einen besseren Jupiter gesehen - Bänder und Girlanden ohne Ende - kräftige Farben, der gr. Rote Fleck war nicht nur ein Fleck sondern zeigte leichte Strukturen und die Monde inkl. Schatten waren vor dem Gasriesen zu sehen - einfach der Hammer!

Auch andere Mütter haben schöne Töchter :)

...und um noch nen Bezug zum AS herzustellen um den es ja hier eigentlich geht - soweit ich weiß hat Ralf auch einen 4-Zöller Fluorit Triplet in der Mache, der dann wohl in etwa so viel kosten wird wie in den letzten Jahren für manchen AS 100/1000 gezahlt wurde...

Die sind dann von den gleichen Menschen gerechnet und geschliffen wie schon die hochgelobten APQ Objektive (Pudenz/Große).

Viele Grüße
Christoph



Bearbeitet von: donadani am: 15.03.2018 07:33:38 Uhr
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