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 500mm vs 900mm nativ wie groß ist der Unterschied?
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PeterJunker
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt am: 13.02.2018 :  14:17:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallöchen,

ich bin ein ein blutiger Anfänger in der Welt der Astronomie.
Ich habe mich jedoch in den vergangenen Tagen sehr intensiv mit dem Thema befasst.

Ich möchte mir ein Teleskop kaufen an das ich meine Kamera adaptiere.
Dabei möchte ich den Weg ohne Verwendung von eines Okulars gehen.

Und hier kommt meine Frage auf: Wie groß ist der Unterschied zwischen einem 500mm und einem 900mm bei Verwendung ohne Okular?

Kann man mit einem 900mm deutlich mehr Details als mit einem 500mm sehen oder fällt der Unterschied eher klein aus?

Falls jemand Beispiel-Bilder hätte, wäre ich überglücklich.

Ich freue mich über jede Antwort.

Liebe Grüße

Peter

Bearbeitet von: PeterJunker am: 14.02.2018 13:19:11 Uhr

rengel
Meister im Astrotreff

Deutschland
269 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  14:31:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,
eine Frage, was für Bilder möchtest du den aufnehmen?
Gruß Rolf

AZ EQ 6 GT
NEQ 6
Celestron NexGuide Stand Alone Autoguider
Astroprofessional APO ED 66
LUNT H-Alpha Sonnenteleskop Öffnung 60mm - Blockfilter B600
TS Photoline 80-mm-f/6-FPL-53-Triplet-SuperApo
TS ED 102mm f/7
Celestron C8 SC XLT - 203/2032-mm-Schmidt-Cassegrain
Lunt Kalzium-Ansatz für Refraktoren bis 600 mm Brennweite
Lunt Solar Systems 1,25"-Herschelprisma
Skyris 618 m
DBK 41
Celestron NightScape
Atik 428Exc

Bearbeitet von: am:
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PeterJunker
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  14:38:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rolf,
das kann ich dir jetzt noch nicht sagen.
Doch die Antwort muss nicht auf ein Gebiet zugeschnitten sein, mir geht es um die Astrofotografie im Allgemeinen.
Grüße Peter

Bearbeitet von: am:
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rengel
Meister im Astrotreff

Deutschland
269 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  14:56:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,
Fotos von was? Mond? Den kann man mit nahezu jedem Teleskop fotografieren. Für 800 Euro geht das prima mit einem 6 oder 8" Newton in Dobsonbauweise.

Planeten? dazu braucht man sehr viel Brennweite, wenn da Oberflächendetails dabei rauskommen sollen. Die DSLR ist dafür aber nicht geeignet, da brauchts ne andere Kamera. Ne astrotaugliche Webcam. Aktuell wäre das z.B. ne ALCCD5L-IIc. die kostet alleine schon mal 200 Euro. Dann ne Barlow-Linse, mit der die Brennweite erhöht wird. Kostet ca. 100 Euro aufwärts. Dann brauchst nen Laptop, um das Bild der Kamera zu sehen und scharfzustellen, weil die Webcam keinen Speicher hat, auf den Bilder geschrieben werden können und keinen eigenen Bildschirm...

Vernünftig Montiert muß das Teleskop auch sein. Also parallaktisch. Mit Motoren und Steuerung. Das alleine kostet schon mal 800 Euro aufwärts. 6" Teleskopöffnung ist ein guter Kompromiß bezogen auf die Leistungsfähigkeit des Teleskops und dem Gewicht, was die Montierung tragen können muß. So ein Teleskop ist dann üblicherweise ein Maksutov-Teleskop oder ein Schmidt-Cassegrain. Kostet übern Daumen gepeilt 500-600 Euro. Diese Teleskope sind aber Spezialisten für kleine Objekte am Himmel, ausgedehnte Objekte machen mit diesen Spezialisten keinen Spaß, weil man nur einen Ausschnitt vom Objekt sieht und es somit überhaupt nicht bemerkt im Okular. Planetenvideos brauchen ein Budget von ca. 1500 - 1800 Euro.

Alles andere (Galaxien, Planetarische Nebel, Sternentstehungsbegiete...) braucht noch viel mehr Budget. So um die 3.000 Euro rum als Hausnummer.

Denn diese Objekte sind lichtschwach. Also muß man lange belichten. 5-10 Minuten am Stück. Und dann ne ganze Nacht oder auch mehrere davon für dieses Motiv reservieren. So 20-50 Einzelbilder müssen dann am Computer mit Darks, Flats und Bias verrechnet werden (dazu gibt es spezielle Software). Das ist nicht die selbe Art "Bildbearbeitung" wie bei Tageslichtaufnahmen (rote Augen entfernen, Dreck entfernen), das ist richtig viel Arbeit. Das dauert Stunden.

Damit die Bilder durch das Teleskop aber überhaupt was werden können, braucht man noch eine 2. sehr empfindliche Kamera, die über ein Leitrohr oder den Sucher sich nen Stern anguckt und sobald dieser Stern auch nur nen Bruchteil von nem mm von der Sollposition abweicht, Korrekturimpulse an die Steuerung der Motoren der Montierung schickt. Keine bezahlbare Montierung kann 8 oder 10 Minuten am Stück soooo genau nachführen. Die müssen alle "geguidet" werden. Ohne dieses Autoguiding werden aus nadelfeinen Sternen Zickzacklinien...

AZ EQ 6 GT
NEQ 6
Celestron NexGuide Stand Alone Autoguider
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LUNT H-Alpha Sonnenteleskop Öffnung 60mm - Blockfilter B600
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Bearbeitet von: rengel am: 13.02.2018 14:59:03 Uhr
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PeterJunker
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  15:14:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rolf,
nicht böse gemeint, aber du redest mir ein wenig zu viel über das Geld, anstatt auf meine Frage einzugehen.
Ich habe noch keine Ahnung was ist fotografieren möchte. Aber ich glaube, dass das bei der Frage auch nicht wirklich eine Rolle spielt.
Angenommen man macht ein Bild von einem Deep-Sky-Objekt was sieht man mit 900mm nativ gegenüber 500mm nativ?
Grüße Peter

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16141 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  15:18:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,

willkommen auf Astrotreff.
Zitat:
ich bin ein ein blutiger Anfänger in der Welt der Astrologie.
Autsch- Astrologie ist wohl das falsche Thema. Wir plaudern hier über Astronomie.
Zitat:
Kann man mit einem 900mm deutlich mehr Details als mit einem 500mm sehen oder fällt der Unterschied eher klein aus?
Mehr Brennweite bedeutet nur einen kleineren sichtbaren Ausschnitt. Mehr Deatails im Sinne mehr Auflösung erhältst du nur mit mehr Öffnung.

Zu deinem Vorhaben kam ja schon was. Eine Kamera einfach so ans Teleskop anschließen und schnell mal ein Foto machen- nö, das kannst du vergessen, das klappt so maximal bei Fotos vom Mond.

Für den Rest- Deepsyk (also weit entfernte Objekte wie Galaxien, Sternhaufen und Nebelstrukturen) benötigst du viel Belichtungszeit und dafür ist eine parallaktische Montierung mit Steuerung unabdingbar. Das Budget dafür- Teleskop, motorisierte Montierung, Kleinkram und für richtig lange Belichtungen ist dann zusätzlich eine Guidingeinrichtung nötig.
Zitat:
nicht böse gemeint, aber du redest mir ein wenig zu viel über das Geld, anstatt auf meine Frage einzugehen.
Na ja, der nötige Kram kostet dich schnell Beträge im 4-stelligen Bereich, nach oben offen. Über das Geld zu reden ist daher schon nötig.

Für Aufnahmen von unseren Planeten benötigst du aber andere Ausrüstung, da sind sehr hohe Brennweiten nötig (Die Teleskopbrennweite kann/wird hier mit Hilfe von Barlows erhöht) und als Kamera nutzt man typisch kleine CCD oder CMOS-Videokameras.
Zitat:
Aber ich glaube, dass das bei der Frage auch nicht wirklich eine Rolle spielt.

Siehe vorherige Erklärungen- du musst vorher wissen, was du fotografieren möchtest. Danach richtet sich dann die dafür nötige Optik und der ganze restliche Krma.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: stefan-h am: 13.02.2018 15:21:38 Uhr
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Nasus
Senior im Astrotreff


114 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  15:32:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Peter

lad dir Stellarium runter. Damit kann man die verschiedenen Felder je nach Brennweiten und Sensorgrößen recht gut simulieren.

cs
Jürgen

Bearbeitet von: am:
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wynnie
Senior im Astrotreff

Deutschland
211 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  17:11:30 Uhr  Profil anzeigen  Besuche wynnie's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,

Astrofotografie ist, wie bereits in den anderen Beiträgen angeklungen, ein weites Feld. Es gibt nicht 'die' Ausrüstung mit der man 'alles' machen kann. Ich bin selbst vor ca. 2 Jahren in das Thema eingestiegen und kann sagen, die Lernkurve ist steil und steinig. Es gibt im Netz so einige Seiten, die die Grundlagen gut erklähren. Aber ich kann Dir (aus eigener Erfahrung) nur den Tipp geben, geh zu einem Astrostammtisch oder einem Verein in Deiner Nähe. Dort kann man auf Deine Fragen eingehen und Dich ein wenig beraten.

Kurz und knapp kann man sagen, der Einstieg (in Deepsky (alle Objekte außerhalb unseres Sonnensystems), nicht Planeten od. Mond) fällt um so leichter, je geringer die Brennweite ist. Man kann auch mit einem 50mm Objektiv tolle Astrofotos machen. Wenn Du mit einem Teleskop einsteigen möchtest dann würde ich auch hier eher kruze Brennweiten empfehlen. Es geht dabei gar nicht ums Geld, sondern um die Schwierigkeit lange Brennweiten zu beherschen. Ich denke, auch wenn Geld keine Rolle spielt macht das den Einstieg nicht leichter, eher im Gegenteil.

Viele Grüße
Michael

_________________________
per aspera ad astra ...

Skywatcher Explorer-150PDS
GSO 200/1000
EQ6-R

Bearbeitet von: am:
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5389 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  21:42:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,

Deine Frage lässt sich im Grunde ganz einfach beantworten. Saubere Belichtung, Nachführung und Guiding und kompetente EBV vorausgesetzt, zeigt eine 900mm Optik gegenüber einer 500mm Optik gleicher Lichtstärke und Qualität nur ein 5/9tel so großes Feld, in diesem Feld aber 9/5tel so viele Details. Denn der Abbildungsmaßstab ist 9/5tel so groß.
Alles weitere hängt davon ab, was Du fotografierst.

Frage beantwortet?

Bis dann:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: Mettling am: 13.02.2018 21:43:59 Uhr
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PeterJunker
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt  am: 14.02.2018 :  13:34:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Autsch- Astrologie ist wohl das falsche Thema. Wir plaudern hier über Astronomie


Das tut wirklich weg. Zum Glück bin ich mir dem Unterschied jetzt bewusst.

Zitat:
Mehr Brennweite bedeutet nur einen kleineren sichtbaren Ausschnitt. Mehr Deatails im Sinne mehr Auflösung erhältst du nur mit mehr Öffnung.


Super, das wusste ich noch nicht.

Zitat:
Zu deinem Vorhaben kam ja schon was. Eine Kamera einfach so ans Teleskop anschließen und schnell mal ein Foto machen- nö, das kannst du vergessen, das klappt so maximal bei Fotos vom Mond.


Ich habe mit meinem f2.8 Objektiv das umgerechnet 400mm hat mit mehreren Bilder zusammengerechnet in Photoshop schon ganz nette und mir vollkommen ausreichende Bilder von Sternen erzielen können. Daher auch meine Vermutung, dass ich mit einem einfachen Teleskop schon tolle Bilder machen kann.
Aber anscheinend ist dem ja nicht so.

Zitat:
Für den Rest- Deepsyk (also weit entfernte Objekte wie Galaxien, Sternhaufen und Nebelstrukturen) benötigst du viel Belichtungszeit und dafür ist eine parallaktische Montierung mit Steuerung unabdingbar. Das Budget dafür- Teleskop, motorisierte Montierung, Kleinkram und für richtig lange Belichtungen ist dann zusätzlich eine Guidingeinrichtung nötig.


Kann man dafür nicht einfach auch hunderte Bilder machen und diese dann stacken?


Zitat:
lad dir Stellarium runter. Damit kann man die verschiedenen Felder je nach Brennweiten und Sensorgrößen recht gut simulieren.


Wusste gar nicht, dass das mit der Software möglich ist. Super, danke.

Zitat:
Kurz und knapp kann man sagen, der Einstieg (in Deepsky (alle Objekte außerhalb unseres Sonnensystems), nicht Planeten od. Mond) fällt um so leichter, je geringer die Brennweite ist. Man kann auch mit einem 50mm Objektiv tolle Astrofotos machen. Wenn Du mit einem Teleskop einsteigen möchtest dann würde ich auch hier eher kruze Brennweiten empfehlen. Es geht dabei gar nicht ums Geld, sondern um die Schwierigkeit lange Brennweiten zu beherschen. Ich denke, auch wenn Geld keine Rolle spielt macht das den Einstieg nicht leichter, eher im Gegenteil.


Perfekt, danke. Genau das war die Antwort die ich gesucht habe. :)

Danke für die ganzen Antworten, sehr hilfreich!


Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16141 Beiträge

Erstellt  am: 14.02.2018 :  15:04:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,
Zitat:
Kann man dafür nicht einfach auch hunderte Bilder machen und diese dann stacken?


Das Problem ist, das Nutzsignal müss größer als das im Bild enthaltene Rauschen sein. Bei sehr lichtschwachen Objekten geht aber das Nutzsignal bei zu kurzen Belichtungszeiten im Rauschen unter.

Und auch bei vielen kurzen Einzelbelichtungen ist eine korrekte Nachführung nötig. Ohne die parallaktische Montierung bekommst du eine Bildfeldrotation, egal ob du nun 1x5min oder 100x3s belichtest.

Bezüglich Brennweite, Sensor- und Pixelgröße und verschiedene Objekte ist auch das Tool sehr schön-http://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

Brennweite und Öffnung der Optik eingeben, Imaging Mode wählen und eine Kamera oder die Daten des Chip eingeben, ein Objekt aus z.B. Messier auswählen und dann Add to view anklicken. Kannst du mehrfach nacheinander machen, der farbige Kreis zeigt dir jeweils das abgebildete Feld. Damit ist z.B. der Vergleich 600mm zu 900mm sehr deutlich dargestellt.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
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PeterJunker
Neues Mitglied


5 Beiträge

Erstellt  am: 14.02.2018 :  16:53:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Das Problem ist, das Nutzsignal müss größer als das im Bild enthaltene Rauschen sein. Bei sehr lichtschwachen Objekten geht aber das Nutzsignal bei zu kurzen Belichtungszeiten im Rauschen unter.


Ah, verstehe. Glaube aber, dass ich mit meiner Kamera da weit kommen werde. Die Sony A7s gilt ja als sehr rauscharm.

Das Tool ist spitze.

Bearbeitet von: am:
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rengel
Meister im Astrotreff

Deutschland
269 Beiträge

Erstellt  am: 14.02.2018 :  16:58:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,
gehe mal zu astrobin.com dort siehst du wie lange gewisse Objekte belichtet werde müssen.
Gruß Rolf

AZ EQ 6 GT
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Lunt Kalzium-Ansatz für Refraktoren bis 600 mm Brennweite
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Nasus
Senior im Astrotreff


114 Beiträge

Erstellt  am: 14.02.2018 :  17:30:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Peter,

bei kurzer Gesamtbelichtungszeit bekommt man auch mit wesentlich leistungsfähigeren Sensoren selten etwas brauchbares zustande. Pauschale Zeiten gibt es zwar nicht aber dennoch mal für Astrografen bzw. sehr schnelle Systeme:
- unter 30sec Einzelbelichtungszeit ist das Herausarbeiten knifflig
- unter 1h Gesamtbelichtungszeit wird das Ergebnis dem Aufwand nicht gerecht.

idr. belichtet man daher mehrere Minuten bis man zumindest 4-6h Gesamtbelichtungszeit hat. Kann aber je nach Anspruch auch 20h werden oder noch mehr. Ohne Nachführung geht es nunmal nicht.

cs
Jürgen

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