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Seite: von 5

wambo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3594 Beiträge

Erstellt am: 01.02.2018 :  11:16:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
ACHTUNG -langer Text, der eine ganz subjektive und persönliche Meinungsäußerung darstellt, aus Sicht eines Amateur- und Hobby-Astronomen. Ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit



Mein kurzes Techtel-Mechtel mit dem Bresser 102/1350 mm Refraktor –
Oder : Traum und Realität

Vorspiel

Als im Internet Meldungen auftauchten, dass die Firma Bresser einen langbrennweitigen Achromaten a’la Fraunhofer auf den Markt bringen wollte, wurde ich sofort neugierig. Als bekennender Liebhaber und Nutzer klassischer Teleskope, schien mir dies eine Gelegenheit zu sein einen 4“ Achromat in klassischer Bauweise für meine Mondbeobachtungen erwerben zu können.

Der aufgerufene Preis von gerade einmal 250€ liess aufhorchen, zumal auch der sogenannte und im Netz vielgelobte Hexafoc an diesem OTA verbaut ist.

Ich verfolgte zunächst eher reserviert die wenigen Anwender-Berichte im Internet.....es gab viel Spekulationen von Interessierten, die das Gerät aber selber noch gar nicht in der Hand gehabt hatten.

Ein langbrennweitiger Achromat mit 4“ Öffnung und Hexafoc Auszug sollte auf dem Papier ein ideales Mond- und Planetengerät mit sehr wenig Farbfehler sein !

Im Netz tauchten wilde Spekulationen über viel verbauten Kunststoff auf...dies liess mich wieder die Stirn runzeln. Als Freund klassischer Astrogeräte der 60er bis Anfang 80er Jahre ist man es noch gewohnt, an einem Teleskop eher wenig bis gar kein Plastik vorzufinden.

Dann tauchte im astrotreff-Forum endlich ein Beobachtungsbericht aus erster Hand auf, der Hoffnung machte .....

Der User „Jurie“ hatte einen Bresser 102/1350 mm OTA erworben und sich duchaus angetan gezeigt:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=209314&whichpage=4

Dies machte mir Mut und ich fragte bei dem mir von früher bekannten Rudi Idler von Fernrohrland nach, ob er so ein Gerät vorrätig hätte. In einer mail teilte ich Rudi aber auch gleichzeitig meine Bedenken bzgl. der Kunststoff-Fassung und der laut Internet-Recherche kaum möglichen Justierbarkeit mit....

Rudi machte mir daraufhin das sehr kundenfreundliche Angebot, den Refraktor vor Auslieferung an mich, so gut wie möglich zu justieren.

3 Tage später meldete Rudi Vollzug – er schrieb mir aber auch, dass er über 1 Stunde gebraucht hatte, um bei dieser Objektivfassung eine gute Justierung des Objektivs hinzubekommen. Gleichzeitig bot er mir an, dass Gerät erst mal zu testen und dann erst zahlen zu müssen bzw. das Gerät bei Nichtgefallen einfach zu retournieren.

Das hörte sich alles gut an....Rudi ist ein prima Sternen-Kollege mit reichlich Erfahrung und ich war froh über diesen Service.
Was sollte da noch schief gehen ?

Aber es kam anders........


Verpackung, Lieferumfang, Mechanik

Bereits am nächsten Tag erreichte mich der Refraktor in einem riesigen 162 cm langen Karton !

Beim Auspacken kam zunächst ein guter Eindruck auf. Das Gerät war sehr gut verpackt. Der Tubus sogar in einer Art langem „Seesack“ ummantelt....darunter zusätzlich noch mit Seidenpapier umwickelt.







Beim weiteren Auspacken ein erster, leichter Schnitzer : der rote Zierstreifen ist an einer Stelle schon reichlich abgenudelt...naja...sind nur Äusserlichkeiten..



Das im Zubehör befindliche 26 mmOkular ist ganz brauchbar, der Sucherhalter löst bei mir zunächst einen Lacher aus – so etwas habe ich noch nie gesehen ! Dünnstes, wabbeliges Plastik .....schraubt man den Plastiksucher mit den Plastikschrauben im Metallschuh fest, deformiert sich der Sucherfuß bereits ! Der eingebaute Sucher läst sich mit minimalen Kraftaufwand in alle Himmelsrichtungen verbiegen/tordieren ! Kommt man bei Benutzung mit dem Kopf an den Sucher, fängt dieser fröhlich an zu schwingen – eine völlig unbrauchbare Lösung ! Falscher Werkstoff, falsche Materialstärke, billige Plastschrauben...oh Gott....wollte man den Refraktor behalten, muss zumindest die Sucherhalterung am besten durch eine Metallhalterung oder gleich durch einen komplett anderen Sucher ersetzt werden. Sorry, aber der Sucher passt in dieser Form eher an ein Spielzeug-Teleskop !












Der restliche Refraktor macht im „Trocken-Dock“ zunächst einen durchaus guten Eindruck.
Der OTA besteht aus einem ausreichend dickwandigen Alu-Rohr, welches auch gut lackiert ist. Der Hexafoc vermittelt eine solide Haptik, dazu gibt es 2 Verlängerungshülsen a. 25 und 35 mm, so dass man mit nahezu jedem Zubehör in den Fokus kommen sollte..
Der Hexafoc ist rotierbar und in meinem Falle ab Werk gut eingestellt. Man hörte schon anderes...leider hat er pur nur 45 mm Fokussierweg. Gut also, dass die Hülsen im Lieferumfang enthalten sind.
Wirklich verkippelungsfrei ist aber auch der Hexafoc nicht. Man muss die EINE Fixierschraube schon recht fest anziehen, damit der Auszug bei angeflanschter DSLR nicht spürbar nach unten kippt. Natürlich könnte man zur Unterstützung auch die kleinen, umlaufenden Madenschrauben noch anziehen – dadurch verliert man dann aber die Rotierbarkeit des Auszuges.



Einen sehr guten Eindruck hinterlässt der solide Rohrschellenkäfig – sehr schön MIT Tragegriff. Im Zubehör auch noch eine Kameraschraube zum Aufsatteln. Eine mit Edelstahlauflage versehene GP-Level Prismenschiene bildet den Abschluss.



Der Blick auf den wichtigen, vorderen Tubusteil ist trotz Vorwarnung ein Schock :

PLASTIK, PLASTIK und nochmals PLASTIK.....

Die Objektivzelle ist in meinen Augen völliger Murks – sorry Bresser. Das ist dann wohl der Tribut, den man mit unserer heute weit verbreiteten „Geiz ist geil“- Mentalität entrichten muss !?

Was sehen wir hier im Einzelnen ?

- Objektivtubus/fassung aus Kunststoff
- Der Vorschraubring, welcher das Linsenpaket in dieser Fassung halten soll, ist ebenfalls aus dünnwandigem Plastik. Er ist so dünn, das er NICHT formstabil ist !
- Dieser PLASTIK-Vorschraubring sitzt in einem grob geschnittenen Plastikgewinde – eine zuverlässige Fixierung des Linsenpaketes mit diesem Ring ist fast unmöglich. Leichter Fingerdruck genügt und der gesamte Ring springt förmlich aus den Gewindegängen und wird somit funktionslos !
- Dass eine solch liderliche Fassung geradezu unmöglich justierstabil sein kann, sollte sich noch rächen ..

Hier die Bilder des Grauens.....verwöhnte Feinmechaniker alter Schule sollten am besten wegschauen...








Ja, was soll man hier noch weiter sagen ? Selbst an der Ausführung des Gewindes für den
Vorschraubring wurde gespart. Wie man sieht, ist es nicht einmal voll umfänglich geschnitten, sondern nur sektional ausgeführt ! Das heisst, wir haben ein Stück Gewinde, dann wieder eine Mantelfläche völlig ohne Gewinde, dann wieder ein Stück Gewinde….usw.,
Letztendlich wird der ohnehin schon recht dünnwandige und schwabbelige Kunststoffring durch dieses „Spar“-Gewinde auch nicht recht unterstützt. Ich würde mal sagen, diese Ausführung der gesamten Fassung ist schon mutig, wenn nicht abenteuerlich !

Warum ich nun wohl zuerst auf die gesamte Mechanik eingegangen bin ? Nun, es soll dem Leser klar machen bzw. auf das vorbereiten, was ich dann in einer kurzen Beobachtungs-Sitzung zu sehe bekam….

Praktische Beobachtung am Abend des 28.01.2018 ca. 18:45 – 20:30 Uhr

Ich möchte gar nicht groß ausholen, denn das Beobachtungserlebnis war eher von kurzer, dafür aber umso einprägender Dauer……daher meine Eindrücke nur im Telegramm-Stil.

Der Fairnis halber verweise aber nochmals auf den sehr schönen Beobachtungsbericht des Users „Jurie“ aus dem astrotreff ( Link siehe oben ), der offensichtlich völlig andere, positive Erfahrungen mit seinem Exemplar machen durfte !

Hier nun meine Eindrücke in Kurzform ( es hatte einfach keinen Zweck, länger mit dem Gerät zu beobachten ! ). Ich zitiere mich hier einfach mal selbst, aus einer mail, die ich am nächsten Tag an Rudi Idler vom Fernrohrland schickte :


„Gegen 18:45 Uhr baute ich das ganze Gerödel im Garten auf. Ich sattelte den Bresser auf eine EQ5 mit schweren Bucheholzstativ und hatte mir das original Zubehör ( Z-Spiegel , 26 mm Okular ) sowie ein TS Zoom 7-21, und Superplössl's in 15 , 10 und 7 mm Brennweite zurecht gelegt.

Parallel zum Bresser 102/1350 baute ich einen ehrwürdigen Towa 339 ( 80/1200 mm ) von 1978 mit justierbarer Zelle aus Japan auf....

Bedingungen : sternklar mit gelegentlichen leichten Cirren, Fast-Vollmond, aber feuchte Luft, Seeing 5-6 von 10 überwiegend eher 5

Erstes Ziel war natürlich Väterchen Mond....bei fast Vollmond natürlich nicht ideal, aber am Mondrand waren dennoch einige plastische Beobachtungen möglich.

Zuerst der Bresser:

mit dem 26er Okular zeigt sich ein fast kalkweißer Mond, Krater, Mareböden, Küstengebirge werden schön scharf abgebildet. Der Mondrand erscheint ohne Farbsaum. Man sieht aber hier schon, dass die Bedingungen nicht optimal sind, denn selbst mit dem 26er zeigen sich schon leichte Luftunruhen. Schwenk auf Castor und Pollux....bei dieser Vergrößerung ( 52x ) natürlich problemlos....keine CA, punktförmig, ohne Auffälligkeiten

mit dem 15er SPL : ich ahne bereits nichts schönes mehr....denn bei jetzt "nur" 90x bemerke ich leicht befremdet, dass ich irgendwie schon Schwierigkeiten bekomme, Krater auf den Punkt scharf zu stellen. Es geht letztendlich, aber ich musste einige Male rein-/raus fokussieren...und es bleibt das mulmige Gefühl "könnte eigentlich schärfer sein".....

Der helle Prokyon lässt sich irgendwie auch nicht richtig scharf stellen....eine punktförmige Abbildung scheitert, sieht eher nach einer etwas unscharfen Scheibe aus...seltsam

mit dem 10er SPL : jetzt wird es kriminell.... bei nun 135x bekomme ich selbst am Mond keinen Krater mehr absolut scharf gestellt ! Ich bin verzweifelt am Fokussieren....es geht nicht ! Krater, Mareränder, Wälle.....es gibt einfach kein scharfes Bild mehr ! Und das am Mond !

Noch mal Schwenk auf Prokyon bei 135x : punktförmiges Fokusbild ist nicht möglich...im besten Fokus zeigt sich eine kleine Scheibe mit deutlicher CA ! Intrafokal zeigen sich fransige Beugungsringe....nicht wirklich schön...extrafokal wird's ganz schlimm : ein undefinierbarer grün-violetter matschiger Knödel

Nun sind meine Okulare keine Edelstücke und die Bedingungen heute nicht ideal, aber um jetzt auf den Towa 339 zurückzukommen:

im Towa steckt über Adapter ein alter Vixen Z-Spiegel...die gleichen Okulare kommen zum Einsatz....und siehe da: mit dem 80/1200er komme ich heute zwar auch nicht auf die 250x, die ich diesem Gerät am Mond schon gewinnbringend entlocken konnte, aber die oben geschilderten Beobachtungen sind heute bis 171x einwandfrei möglich ! Am Mondrand sehe ich mit dem Towa 339 bei 171x mit dem 7er SPL noch ein knackscharfes Bild !

Das 7er habe ich am Bresser gar nicht mehr ausprobiert.....für heute war mir die Lust vergangen. Ich habe ihn dann abgebaut und noch ein halbes Stündchen mit dem alten Towa beobachtet......

Rudi, ich würde dem Bresser gerne noch in einer Nacht mit trockener Luft eine Chance geben.....aber wenn er heute schon am Mond bei ca. 135x total einbricht......hat das überhaupt Zweck ?
Der kleinere Towa war heute immerhin bis 171x am Mond brauchbar !

Ich habe am Towa wie gesagt, ein Vixen Z-Spiegel genutzt....sollte der Bresser Z-Spiegel soo schlecht sein ? Ich hatte keine Lust mehr gehabt umzustöpseln, sondern bin dann wie gesagt, am Towa kleben geblieben..

Dennoch fürchte ich, dass das Bresser Objektiv ein grundsätzliche Problem hat.....Du hast bei Dir alles pipifein justiert, wie Du mir schriebst.

Aber offensichtlich ist die Fassung einfach nicht justier-stabil....Du hattest deine Probleme damit ja geschildert. Wenn der Vorschraubring ebenfalls aus Kunststoff ist und nicht mal sauber im Plastikgewinde läuft, sondern sich mehr oder weniger aus den Gewindegängen rausdrücken lässt, dann kann das wohl auch nix werden.

Auf der anderen Seite ist es mir, als Nicht-Optiker und ohne optische Bank nahezu unmöglich, dass wieder neu hin zu justieren....und ehrlich gesagt, fehlt mir dazu auch die Geduld.

EIGENTLICH soll ein Refraktor ja gegenüber dem Newton den Vorteil haben, dass man nicht so oft ( oder eigentlich NIE ) justieren muss und er einfach schneller einsatzbereit ist....diese Justierung hat aber schon den GLS-Versand nicht überstanden...

Rudi, Du verstehst mich : ich mache Dir keinerlei Vorwurf - du hast einen prima Service geboten und das Ding nicht gebaut, aber wenn dieser Refraktor am Mond schon bei 135x kein scharfes Bild mehr liefert....ich weiß nicht, ob es überhaupt Zweck hat, auf einen 7/10 Himmel zu warten.

Ich wundere mich über Jürgens/Juries Bericht im astrotreff hier : er muss ein Edel-Exemplar erwischt haben....seine Begeisterung konnte ich heute leider nicht ansatzweise nachvollziehen...“

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=209314&whichpage=4

So weit Auszüge aus meiner mail an Rudi Idler – ich glaube, viel mehr zu sagen gibt es da nicht !

Natürlich kann man mir nun vorwerfen, die Flinte viel zu früh ins Korn geworfen zu haben. Ich möchte dazu aber folgendes sagen :

Normal ist es nicht meine Art, so früh aufzugeben. In den letzten 15 Jahren sind viele Refraktoren durch meine Hände gegangen. Gute und auch weniger gute Exemplare…bisher gab es aber immer die Möglichkeit, mit etwas Geschick und Erfahrung selber nachzubessern – und dies wurde von mir auch erfolgreich praktiziert.

Um die Optik dieses Refraktors wirklich fair und eindeutig bestimmen zu können, müsste man aber eigentlich eine komplett neue Fassung konstruieren / anfertigen !

Natürlich kam mir sofort der Gedanke, was wohl Optik-Spezies wie :
- Wolfgang Grzybowski
- Alois Ortner
- Gerd Duering
- Kurt Schreckling

und andere zu dieser Optik sagen würden. Aber ich glaube selbst diese Spezies hätten bei der Ausführung und Qualität dieser Objektivzelle, den Kampf schnell aufgegeben ….

Aber wer weiss ? Vielleicht bekommt einer der o.a. Herren ja doch noch eines Tages Lust, sich diesen Refraktor einmal näher anzusehen….spannend wäre schon.

Ich glaube durchaus, dass das eigentliche Doublet/Linsenpaar vielleicht gar nicht einmal schlecht ist !
Es sollte mit den heutigen Produktionstechniken eher problemlos möglich sein, ein einfaches achromatisches Objektiv – noch dazu mit entspannten f/13 ! – in guter Qualität zu fertigen.

Man muss die Optik dann aber auch in eine adäquate Fassung packen ! Diese kann ja durchaus aus Kunststoff sein – sie muss bei mechanisch sauberer Ausführung und vernünftiger Endmontage auch nicht mal justierbar sein !

Kunststoff muss man heute nicht mehr per se negativ beurteilen. Ich arbeite beruflich selber als Werkstoffkundler in einer Forschungs-/Entwicklungsabteilung mit Qualitätsprüfung und kenne mich da schon etwas aus.

Es gibt heute hochfeste, temperaturbeständige und gut spanbare bzw. bearbeitbare Kunststoffe in hoher Qualität.

Ich sage es noch einmal : letztendlich hängt aber alles von einer sauberen Ausführung ( Präzision, Maßtoleranzen ) und vernünftigen Endmontage/ Endkontrolle ab !

Etwas „Philosophie“ *smile*

Und da gelangen wir zu einem Punkt, wo es fast schon philosophisch wird ….wir müssen uns als Endverbraucher denn doch durchaus einmal die Frage stellen, ob wir mit der zunehmenden „Geiz ist geil“-Mentalität nicht selber schuld daran sind, dass die Industrie uns solche Produkte präsentiert ?

Wir wollen immer weniger zahlen, haben aber gleichzeitig den Anspruch für wenig Geld eine gute Qualität zu erwarten.
Wie soll das zusammengehen ?
Wie soll ein Hersteller dieses Anspruchs-Denken befriedigen ?

Hier tut sich eine sehr gefährliche Schere zwischen Wunsch und Wirklichkeit auf !

Seien wir mal ehrlich : was erwarten wir für rund 250€ Kaufpreis ? Einen in allen Punkten hochwertigen 4“ Refraktor mit langer Brennweite als Planetenkiller ? Eine End-Kontrolle wird in dieser Preisklasse herstellerseitig ohnehin kaum anfallen….

Rechnen wir mal, zugegebener Maßen nach Milch-Mädchen-Art, halbwegs realistisch etwas durch :

- Vernünftiger R&P OAZ : 150 €
- Alu Tubus für 4“ f/13 : 50 €
- Halbwegs vernünftiger 6x30 Sucher : 50 €
- Solide Metallfassung in Massenproduktion : 100€
- Vernünftiges, achromatisches 4“ f/13 Objektiv : 300 €
- Taukappe Kunststoff 20€
- Rohrschellenkäfig : 70 €
- Solides 25 mm Okular : 50€
- Solider 1,25“ Z-Spiegel : 50€

Natürlich alles mit groben Schätz-Eisen gerechnet, kämmen wir bei Addition auf eine Summe von 840 €, die solch ein Achromat kosten müsste !

Klar jetzt kommt in hinzu, dass bei Großserienfertigung kräftige Mengenrabatte anfallen.
Ordert ein Hersteller 1000 Objektive werden diese natürlich deutlich billiger, als wenn er nur 100 Stück ordert…..dennoch : soll so ein Refraktor letztendlich 500€ kosten !
Der Zulieferer will etwas verdienen, der chinesische Arbeiter will etwas verdienen, der Importeur will verdienen und letztendlich muss natürlich auch noch etwas für den Händler übrig bleiben – von Luft allein kann niemand von uns leben.

Es sollte uns eine Lehre sein, die eigentlich allen bekannt ist, aber gern verdrängt wird :

Qualität kostet ! Wer billig kauft, kauft 2x !



Mein Fazit :

Der Hersteller hatte hier einen eigentlich interessanten Grundgedanken, nämlich die Wiedergeburt eines klassischen Fraunhofer-Achromaten als Beobachtungs-Instrument für den ambitionierten Einsteiger und/oder fortgeschrittenen Mond- und Planetenbeobachter.

Dieser an sich löbliche Grundgedanke wird durch eine liderliche Umsetzung der Objektivfassung nahezu völlig zunichte gemacht !

Die Krux daran ist : ein Astronomie-Neuling/Einsteiger wird diese Qualitätsmängel aufgrund fehlender Vergleichsmöglichkeiten eventuell gar nicht bemerken, wenn dies tatsächlich sein erstes Fernrohr ist !
Der fortgeschrittene Beobachter merkt dies natürlich recht bald….

Ein Refraktor mit 102 mm Öffnung und einer Brennweite von 1350 mm, der dann bei einer Vergrößerung von gerade einmal 135x selbst am Mond völlig einbricht ? Das kann es nicht sein !

Im Netz fand ich in einem französischen Forum einen Verweis auf einen Test des Magazins „Astrosurf“ Ausgabe 98. Leider verstehe ich kein Französisch, aber laut Foren-Aussagen sollen die Kollegen von „Astrosurf“ angeblich bei ihrem Exemplar des Bresser 102/1350 Refraktors sogar nur auf max. sinnvolle Vergrößerungen von 1*D gekommen sein – das wären gerade einmal 100x ! Bei meinem Exemplar ging es immerhin bis ca. 135x…

Wie schon erwähnt, denke ich, dass das eigentliche Objektiv durchaus von guter Qualität sein dürfte. Jedoch macht diese völlig justier-instabile Fassung alles zunichte !

Liebe Firma Bresser, gebt diesem Gerät eine vernünftige, justierstabile Fassung und einen vernünftigen Sucher – verkauft das Gerät dann auch gerne für 350-400€ für den OTA und alles wäre gut !

So fällt das Gerät, zumindest bei mir, komplett durch…..schade !

Zum Abschluss habe ich mal zur Übersicht eine kleine „Wertungs-tabelle“ kreiert. Diese spiegelt natürlich nur meine ganz subjektive Einschätzung wieder und gilt nur für mein Test-Exemplar. In dieser Preisklasse dürfte es enorme Qualitätsschwankungen geben – es ist also nicht ausgeschlossen, dass ein glücklicher Käufer ein wirklich gutes Instrument erwischt – oder eher 6 Richtige im Lotto hat….!



Michael Meier, Januar 2018

Restaurierung und Reparatur ( nicht nur ) klassischer Astro-Gerätschaft
"Ich mache es nicht !"
( Lothar Matthäus )


Bearbeitet von: wambo am: 01.02.2018 11:26:05 Uhr

JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3331 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  11:34:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Michael,


danke fuer Deinen schoenen Bericht, der hier im Forum einen guten Platz hat.

Ja, da ist wirklich was faul im Konzept und das ist schade, da es nur ein paar Komponenten sind (Linsenzelle und Sucherhalter), die aus einem guten Teleskop ein schlechtes Teleskop machen.

Es bleibt zu hoffen, dass Bresser dem Hersteller mal auf die Fuesse tritt und eine neue Version auf den Markt bringt, die ja durchaus teurer sein darf wenn die Qualitaet dann stimmt. Sowas ist durchaus moeglich. Ich habe es bei Skywatcherprodukten vielfach erlebt, dass die Qualitaet dank Modellpflege zunahm. Bleibt zu hoffen, dass der unbekannte Hersteller dieser Roehre die notwendige Weitsicht hat.







Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

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hasebergen
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3039 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  11:43:51 Uhr  Profil anzeigen  Besuche hasebergen's Homepage  Antwort mit Zitat
Moin Micha,

kalr gehört der Bericht hierhin, da schliesse ich mich Joachim an ;-) Ich werde ihn - des Nachschlagens Halber aber auch noch auf der Seite einstellen.
Schön geschriebener und dokumentierter Bericht ... man kann nur hoffen, dass die an und für sich sympathische Ideee eines langen - und eben klassischen - FH´s nicht durch solche Plastikschlamperei "vor die Hunde geht", sondern dass sich die Leute von Bresser mit den Herstellern zusammentun und zumindest eine saubere Metallfassung sowie eine brauchbare Sucherhalterung "spendieren". Das kann in Zeiten heutiger Massenfertigung vielleicht 15 oder 20€ Mehrpreis ausmachen; dann hätte man für ca. 270€ aber einen soliden schönen 4-Zöller ...

Sehen und hoffen wir mal

Grüße Hannes

Diverses klassisches Zeugs - Klassikerseite: http://amateurastronomie.com/index.htm - Bereich Klassiker

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Lunt Europe
Mitglied im Astrotreff


46 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  12:02:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lunt Europe's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

zunächst einmal trotz aller Kritik vielen Dank für den ausführlichen Bericht.
Ich will hier jetzt gar nicht in die einzelnen Details gehen, sondern nur zwei wichtige Punkte nennen:
Punkt 1 ist das was du mit "Geiz ist geil" umschreibst. Ist leider tatsächlich so. Wir stehen nicht alleine da als Anbieter von Teleskopen, sondern müssen uns der Konkurrenz auf dem Markt stellen. Und da läuft heute fast alles nur noch über den Preis. Den Spezialisten wäre natürlich hochwertiges Material lieber, wie eben Objektiv-Fassungen aus Metall. Wäre mir selber auch lieber. Aber den dann entsprechend deutlich höheren Preis würde dann kaum einer bezahlen wollen, weshalb solche Teleskope nur als Kleinserie von kleinen Teleskop-Manufakturen machbar sind. Bei großen Stückzahlen muss man sich leider nach dem entsprechenden Markt richten um sie auch verkaufen zu können. Schließlich will auch ich als Mitarbeiter bei Bresser am Monatsende meinen Lohn bekommen und die Firma nicht in die Insolvenz treiben.
Als Punkt 2 ist zu nennen, dass aber auch bei der Verwendung von beispielsweise Plastik-Fassungen für die Objektiv-Linsen das Teleskop trotzdem eine seiner Preisklasse gemäße anständige Leistung bringen sollte. Leider können wir in dieser Preisklasse aber nicht alle Geräte hier vorher testen, sondern nur Stichproben nehmen. Wenn deshalb tatsächlich mal beim Kunden eine richtige Gurke ankommt, dann sofort unseren Service kontaktieren: service(ätt)bresser.de
Wir werden dann versuchen das Teleskop einzustellen beziehungsweise zu reparieren, oder gegen ein komplett neues tauschen, da geben wir uns wirklich Mühe und sind immer sehr kulant.

Ansonsten geben wir Kritik und Anregungen an unsere Entwickler weiter. Was sich dann letztendlich realisieren lässt ohne mit dem Preis durch die Decke zu gehen, das wird sich zeigen.

Beste Grüße
Wolfgang
Bresser GmbH

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hasebergen
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3039 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  12:41:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche hasebergen's Homepage  Antwort mit Zitat
Moin Wolfgang,

klar müsst Ihr hart kalkulieren und diese Geiz ist geil Nummer schwirrt nunmal in den Köpfen herum.
Aber .. ich kann es mir kaum vorstellen, das der Austausch der Plastik- durch eine einfache Standard-Metallfassung wirklich viel mehr als 15 oder 20€ Aufpreis ausmachen kann. Bei der heutigen Massenproduktion ... und das auch noch in China ... Wie es aussieht, ist doch gerade besagte Plastikfassung die Ursache der extremen Justageproblematik und macht den von Grundsatz her bestimmt nicht schlechten Refraktor - gelinde gesagt - extrem justageinstabil. Und entwertet damit ein vom Ansatz her wirklich anständiges Gerät.

Was den Umsatz betrifft - ich bin zwar nur kaufmännischer Laie - kann ich mir vorstellen, dass justageinstabile Geräte für um die 250€ weniger häufig verkauft werden als justagestabile Geräte für 270 ... oder lass es auch 285€ sein.

Wäre schön, wenn sich da etwas täte, denn ich finde den langen 102er auch keineswegs uninteressant ...

Greetz Hannes

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wambo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3594 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  12:52:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo liebe Diskussions-Teilnehmer,

zunächst mal Danke für die Stellungnahme von Wolfgang.

Ob Nachbesserungen noch möglich sind ?
Ich bin ebenfalls kein Kaufmann, gebe aber folgendes zu bedenken :

1. ein langer FH ist heute eh ein Nischen-Produkt für Liebhaber, von daher wird das im Hause Bresser sicher eh nicht der Margen-Renner sein

2.eine einmal laufende Produktion "mal eben" umzustellen ist mit hohen Kosten verbunden, die nichts mit den Kosten einer Metallzelle o.ä. zu tun haben

3. Eher könnte ich mir vorstellen, dass Bresser die Restbestände evtl. abverkauft und VIELLEICHT noch einmal eine ganz neue Produktlinie rausbringt, die dann einen höheren Standard erbringt, aber auch deutlich teurer sein dürfte.

Nur, da kommt dann auch wieder Punkt 1 ins Spiel.....die Auslegung als langer FH ist heute eben ein Exot und sicher für keinen Hersteller der Welt - egal wie er heisst - ein Kassenfüller !

MfG Michael

Restaurierung und Reparatur ( nicht nur ) klassischer Astro-Gerätschaft
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Lunt Europe
Mitglied im Astrotreff


46 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  13:22:34 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lunt Europe's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo alle miteinander,

Michael ist da schon sehr realistisch, bei einigen anderen scheinen aber falsche Vorstellungen davon zu existieren, was die Stückzahlen und die "Massenproduktion" in China angeht. Klar, wenn zum Beispiel ein Skylux über Dicounter verkauft wird, dann reden wir wirklich über ordentliche Stückzahlen. Aber bei Teleskopen die nur über den Fachhandel verkauft werden und so speziell sind wie zum Beispiel das AR102/1350, geht es beim jetztigen Preis um vielleicht rund 100 pro Jahr. Und das nicht nur in Deutschland, sondern für ganz Europa! Und wenn das Teleskop auch nur 50 Euro teurer würde, dann würden wir vielleicht noch von 20 Stück reden. Und dafür wirft dann kein Chinese mehr seine Maschinen an...
Deshalb müssen wir halt immer wirklich sehr genau schauen was machbar ist und sich dann auch noch lohnt.

Beste Grüße
Wolfgang
Bresser GmbH

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hasebergen
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3039 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  13:32:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche hasebergen's Homepage  Antwort mit Zitat
Moin Wolfgang,

okeee das tatsächlich europaweit nur vllt 100 Geräte verkauft werden, hätte ich nicht gedacht. Habe da mit deutlich mehr gerechnet. Wie sieht es in den USA aus? In "Übersee"? Da werden die Dinger doch auch gehandelt.
Nungut, das würde so eine Sache der Verbesserung natürlich nicht gerade einfacher machen, gerade auch aus betriebswirtschaftlichen Gründen.

Es wäre natürlich mal zu erruieren, was so eine metallene Austausch-Fassung kosten würde ... Sollte es dann einen gewissen Rahmen überschreiten, wäre eine Möglichkeit realistisch, Metall-Fassungen extra (natürlich unter gewissen Kostengrenzen) fertigen zu lassen und diese dann extra anzubieten? So könnte die Produktion des langen Bressers im "Plastikfassungen-Standard" weiterlaufen, die Geräte wären zum gegenwärtigen Preis abzusetzen und diejenigen, die dann das Bedürfnis nach einer besser Fassung haben, könnten dann ja nachkaufen.


Nur mal eine Idee ... (und um die Produktionsmengen ggf. zu erhöhen und damit die Stückkosten zu senken), passte so eine Fassung nicht auch zum kurzen 102er ED-Bresser?

Greetz Hannes

Diverses klassisches Zeugs - Klassikerseite: http://amateurastronomie.com/index.htm - Bereich Klassiker

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wambo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3594 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  13:37:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo noch einmal.....ich will jetzt aus dunkler Erinnerung nix falsches sagen, aber Bresser (?) konnte das doch schon mal besser !
Ich erinnere mich an den Bresser Uranus 102/1000 FH. Ich weiss jetzt nicht mehr ob der schon eine Kunststoff-Fassung hatte - er hatte aber keine Zug-/Druck-Schrauben. Trotzdem waren die Optiken durchaus sehr brauchbar und stabil...und das war doch auch kein super teures Gerät.
Also zumindest ging das schon mal besser !

MfG Micha

Restaurierung und Reparatur ( nicht nur ) klassischer Astro-Gerätschaft
"Ich mache es nicht !"
( Lothar Matthäus )


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Lunt Europe
Mitglied im Astrotreff


46 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  14:12:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lunt Europe's Homepage  Antwort mit Zitat
Auch nochmal Hallo,

unser Chef-Techniker (also quasi unser Chief im Maschinenraum ) ist demnächst zu Gast in China. Ich hab ihm eure Anregungen weitergeleitet. Zitat: "Ich werde die Anregungen mit nach China nehmen und besprechen – ggf. finden wir bessere Lösungen die allen gerecht werden."
Also, wir können zwar nichts versprechen, und wenn es Verbesserungen gibt werden die mit Sicherheit auch noch viel Zeit brauchen, aber wir bemühen uns

Beste Grüße
Wolfgang
Bresser GmbH

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Astro-Bernie Franken
Meister im Astrotreff

Deutschland
359 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  14:51:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich muss mir jetzt einfach ´mal Luft machen ......

der Markt fordert also Billig-Teleskope mit diversen Mängeln ?

Wenn ein Hersteller seine Mitarbeiter nur dann bezahlen kann, wenn er unwissenden Menschen, die ein wunderbares Hobby beginnen oder betreiben wollen, fehlerhafte und eigentlich unnutzbare Waren verkauft, dann sagt meine innere Stimme: Wahnsinn !

Was ist das bitte für eine Argumentation ? Auf der Internetseite und in den Hochglanzprospekten wird bewusst die Unwahrheit geschrieben ? Falsch ?

Wenn das so wäre, dann wäre das inakzeptabel .... oder ?

Letztlich erwarte ich von einen Hersteller oder Händler, dass er dem Kunden die Wahrheit sagt, egal ob es um Telskope oder Brillen geht. Die Angaben müssen stimmen. Natürlich gibt es jetzt aus den Marketingabteilungen ein hysterisches Schreien. "Dann kauft doch keiner mehr unser Produkt !" werden die Damen und Herren rufen.

Offensichtlich geht es eben genau nicht um "Geiz ist Geil" sondern um Umsatz, koste es an Wahrheit, was es wolle.

Weil der Markt es will ? In einem funktionierenden Markt regeln sich Angebot und Nachfrage. Warum werfen die Firmen jedes Jahr immer und immer wieder neue Teleskope auf den Markt wenn dieser angeblich so klein ist ? Vielleicht gibt es einfach zu viele Anbieter ? Vielleicht gibt es einfach zu viele Händler ? Wenn ich das richtig verfolge, leben alle ganz gut ..... klingt nicht wirklich logisch, oder ?

Die Abschätzung von Michael berücksichtigt Verkaufspreise. Die Spannen bei Teleskopen (als Summenprodukt diverser Einzelteile mit entsprechender Mischkalkulation) sind gewaltig (bitte nicht widersprechen, das ist nachweislich so).
Die von Michael aufgeführten Komponenten kosten den Herstellern keine 200 Euro EK. Würde so ein Basistelekop dann für 500 Euro verkauft, dann wären das NUR 150% Spanne ... inakzeptabel ! Und was noch ungewollter ist, ist die Tatsache, dass ein Käufer eines solchen halbwegs guten Teleskopes möglicherweise über Jahre kein weiteres Teleskop mehr kauft ... inakzeptabel !

Entschuldigt bitte, warum lassen wir uns immer und immer wieder so schröpfen ? Ein Stativadapter für 150 Euro ? Eine Losmandyschiene für 150 Euro ? Alles Teile, bei denen die Spannen mehrere hundert Prozent sind. Und wir lassen uns abspeisen und bezahlen.

Qualität kostet halt .... stimmt. Eine Losmandy Schiene aus Vollmetall kostet in China 4,50 Euro inkl. Verpackung bei 1000 Stück Abnahme. Eine Vixenschiene in Alu 1,50 Euro.(für diese Angebote musste ich gerade ´mal 30 Minuten investieren).

Alles keine Geheimnisse, fragt doch einfach ´mal selbst an. Die Damen und Herren in Fernost machen doch keine "Bresser"-Teile oder "TS"-Teile, sondern Schiene, die dann einfach kundenspezifisch gefinisht und gelabled werden. Und im Zweifel wird in Vietnam (China ist für so manche Herstellervorgabe heute schon zu teuer geworden) hergestellt.

Das hat ALLES nichts mit Bresser oder einer konkreten Firma zu tun und ist auch nicht auf billige Produkte beschränkt. Diese Strukturen sind handelsüblich und genau so auf einen APM LZOS anzuwenden.

Kaufleute bestimmen, was uns verkauft wird. Erst wird der Marktpreis ermittelt, dann werden die Ziel-Spanne und die Fixkosten eingerechnet, denn ein Produzent gesucht, der zu dem dann resultierenden (kleinen) Preis die Teile herstellt (Stückkosten). Fertig.

So, jetzt werde ich wahrscheinlich auf dieser Plattform gesperrt.

Also Tschüß
Bernhard







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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16245 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  15:27:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Bernhard,
Zitat:
Offensichtlich geht es eben genau nicht um "Geiz ist Geil" sondern um Umsatz, koste es an Wahrheit, was es wolle.

Ja, leider tun das einige Anbieter und Shops ständig- Umsatz über alles, der Kunde geht diesen Leuten am A**** vorbei.
Zitat:
So, jetzt werde ich wahrscheinlich auf dieser Plattform gesperrt.

Wohl kaum, aber du könnstest einen bösen Anruf bekommen, mit der Androhung, das du bei Wiederholung solcher Aussagen wegen Geschäftsschädigung mit rechlichen Schritten zu rechnen hast. Mich hatte da ein Herr der Firma auch schon mal angerufen, da ging es um eine als Full HD beworbene Kamera- die allerdings die Anforderungen an Full HD bei Weitem nicht erfüllt hat.

Leider kommt ständig solches wenig oder ganz unbrachbare Zeug auf den Markt, die Anbieter finden dabei auch Abnehmer aus dem Bereich der unerfahrenen Einsteiger- und das ist wohl auch die Zielgruppe.

Umsatz gemacht und die Links von Michael zeigen ja- es gibt Käufer, die begeistert sind. Entweder fällt also die Qualität des Teleskops um Welten unterschiedlich aus oder der begeisterte Nutzer hat noch wenig Ahnung.

Langfristig wird aber schlechte Qualität immer zu einem Bumerang für den Anbieter, es spricht sich herum, dauert manchmal nur etwas länger. Dann hilft es irgendwann auch nicht mehr, wenn auch gute Produkte unter einem Namen vertreten sind. Dann ist irgendwann der Name einer Marke am Boden.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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Astro-Bernie Franken
Meister im Astrotreff

Deutschland
359 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  15:56:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h

Hallo Bernhard,
Zitat:
Offensichtlich geht es eben genau nicht um "Geiz ist Geil" sondern um Umsatz, koste es an Wahrheit, was es wolle.

Ja, leider tun das einige Anbieter und Shops ständig- Umsatz über alles, der Kunde geht diesen Leuten am A**** vorbei.
Zitat:
So, jetzt werde ich wahrscheinlich auf dieser Plattform gesperrt.

Wohl kaum, aber du könnstest einen bösen Anruf bekommen, mit der Androhung, das du bei Wiederholung solcher Aussagen wegen Geschäftsschädigung mit rechlichen Schritten zu rechnen hast. Mich hatte da ein Herr der Firma auch schon mal angerufen, da ging es um eine als Full HD beworbene Kamera- die allerdings die Anforderungen an Full HD bei Weitem nicht erfüllt hat.

Leider kommt ständig solches wenig oder ganz unbrachbare Zeug auf den Markt, die Anbieter finden dabei auch Abnehmer aus dem Bereich der unerfahrenen Einsteiger- und das ist wohl auch die Zielgruppe.

Umsatz gemacht und die Links von Michael zeigen ja- es gibt Käufer, die begeistert sind. Entweder fällt also die Qualität des Teleskops um Welten unterschiedlich aus oder der begeisterte Nutzer hat noch wenig Ahnung.

Langfristig wird aber schlechte Qualität immer zu einem Bumerang für den Anbieter, es spricht sich herum, dauert manchmal nur etwas länger. Dann hilft es irgendwann auch nicht mehr, wenn auch gute Produkte unter einem Namen vertreten sind. Dann ist irgendwann der Name einer Marke am Boden.

Gruß
Stefan



Ja, Stefan, Du bringst es auf den Punkt !

So manche euphorische Produktbewertung erinnert mich dann schon auch ´mal an A.de .... und dort ist ja bekannt, dass die "Sponsoren" "freie Mitarbeiter" beschäftigen, die im Organigramm der Werbeabteilung zuzurechnen wären :-)).

Vor Rechtsabteilungen habe ich bei Gott keine Angst. Ganz im Gegenteil, die Jungs dort haben Angst vor der Öffentlichkeit und diese Öffentlichkeit kann ich versprechen. :-)))

In so vielen Bereichen des Lebens sind die Menschen heute überkritisch. Stell´ Dir ´mal vor, jemand würde ein Auto oder ein Smartphone kaufen, das mehrere zugesagte Eigenschaften nicht erfüllt .... Aufschrei hoch 8.

Naja, wollen wir doch die Hoffnung nicht verlieren !

Allen Kolleginnen und Kollegen einen herzlichen Gruß
Bernhard




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Fernrohrland
Anbieter im Astrotreff


671 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  16:27:06 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Fernrohrland's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

kurze Stellungnahme meinerseits:

Also Bresser hatte und hat auch heute noch in der überwiegenden Mehrzahl gute Optiken. Ich weiß das, ich habe im Laufe der Jahre Hunderte davon verkauft.

Die misslungene Objektivfassung dieses 102/1350 ist leider nicht justierstabil. Ich hatte mir viel Mühe gegeben, um das Objektiv einigermaßen "hinzubiegen" - justieren kann man dazu eigentlich nicht nennen - hat dann auch ganz gut geklappt: mit dem 5 mm Okular war am künstlichen Stern ein schönes, rundes Beugungsscheibchen sichtbar, umgeben von Beugungsringen. Aber mir war eigentlich klar, daß die Kunststofffassung den Zustand nicht dauerhaft halten würde. Michael hatte ich vorher darüber informiert. Ich war ganz froh, daß er es im Prinzip für uns testen würde - bei gutem Ausgang hätte ers es ja auch gekauft.
Früher hatte ich neue Teleskope immer in die Sternwarte mitgenommen und dort neben anderen, parallel montierten Geräten verglichen. Leider habe ich immer weniger Zeit für solche Angelegenheiten. Das Teleskop kam bedauerlicherweise in schlechtem, dejustieren Zustand bei ihm an. Es tut mir für Micha leid und ich danke ihm für die große Mühe, die er scih gemacht hat.

Ein Beispiel für gute Bresser Optik sind die 127/1200 mm FH Refraktoren, aus welchen wir uns für unsere Sternwarte ein Bino Teleskop gebaut haben:



Es kommen immer wieder Leute zu mir und fragen: Sind das ED Optiken, die bei dem Bino verbaut wurden?

Nein - es sind die einfachen Bresser 127/1200 FH Refraktorren für 349,-- €:
https://www.bresser.de/Marke/Bresser/BRESSER-Messier-AR-127L-1200-Hexafoc-Optischer-Tubus-bresser.html



Liebe Bresser Mitarbeiter: Bringt das in Ordnung, dann macht es wieder mehr Spaß Bresser Teleskope zu verkaufen und die Kunden werden das dann zu schätzen wissen.

Viele Grüße

Rudi Idler

Bearbeitet von: Fernrohrland am: 01.02.2018 17:56:03 Uhr
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Astro-Bernie Franken
Meister im Astrotreff

Deutschland
359 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  16:46:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Herr Idler,

was ist das denn für eine super fahrbare Säule auf dem Bild ! Von der hätte ich gerne die Konstruktionszeichnungen ... das scheint echte gute Handarbeit zu sein. Und dann noch dieses Nivellierwerk obendrauf. Ich bin absolut begeistert ! ... und überall die guten alten Kugelgriffe ...

CS
Bernhard




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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1107 Beiträge

Erstellt  am: 01.02.2018 :  17:03:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Fernrohrland
Ein Beispiel für gute Bresser Optik sind die 127/1200 mm FH Refraktoren, aus welchen wir uns für unsere Sternwarte ein Bino Teleskop gebaut haben:
Ja, kann ich bestätigen - für 100€ mehr bekommt man einen 8x50-Sucher mit Metallfuß statt des Plastikdingens, 25% mehr Öffnung und eine (wenn ich mich richtig erinnere sogar voll justierbare) Metallfassung fürs Objektiv. Die Abbildungsqualität war bei meinem Exemplar durchaus ansprechend.

Das zeigt, dass man den Kompromiss zwischen Kosten und Qualität beim 102/1350 auch durchaus anders wählen hätte können. Der 127L ist vom Preis-Leistungsverhältnis her um Welten besser.

Viele Grüße

Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

Bearbeitet von: Cleo am: 01.02.2018 17:04:20 Uhr
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