Bino versus Obstruktion

    Hallo zusammen,


    heute möchte ich mich mal mit einer "Entscheidungskrise" an euch wenden.
    Ich möchte einen 20"-Newton in Auftrag geben (vermutlich F/4 bzw. F/4.5). Unter anderem stehe ich nun vor einem Problem, welches ich nicht einordnen kann. Durch meine Refraktoren bin ich zur "Bino-Eule" geworden. Das bequeme Beobachten möchte ich eigentlich nicht mehr missen. Vermutlich habe ich auch das monokulare Sehen verlernt. :)
    Zum Einsatz kommen soll ein Grossfeldbino <u>OHNE</u> GWK. Natürlich muss dann der Fokus weiter nach aussen gesetzt werden, so daß damit eine größere Obstruktion fällig wird.
    Die Theorie besagt ja, daß eine größere Obstruktion das Bild verschlechtert, andererseits soll das Teleskop nur DeepSky zeigen. Ein anderer Aspekt wäre, daß beim Bino eh nur 1,25"-Okulare zum Einsatz kommen können, damit verbaut man sich wiederum die 2"-Option.


    Meine Frage wäre also: Ist die größere Obstruktion "vernachlässigbar" oder ist der Bereich schon "unerträglich"?


    Gruß, Andreas

    Hallo Namensvetter,


    vermutlich wirst Du durch den um ca. 110 mm längeren Lichtweg einen Fangspiegel mit um die 120 mm Durchmesser benötigen (grob abgeschätzt mit diesem Tool: http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm). Das wären ca. 25% lineare Obstruktion. Für mich wäre das völlig in Ordnung.


    Da der Lichtkegel aber mit f/4-5 ziemlich stumpf ist, befürchte ich, dass Du durch die großen Glasprismen eine ziemlich bescheidene Abbildung bekommen wirst. Ich habe an meinem 21" f/3,7 ein Bino in Verbindung mit einem 2x Televue-Binokorrektor im Einsatz. Die Abbildung würde ich als recht gut bezeichnen. Meiner Meinung nach leidet die Abbildung aber dennoch und man muss etwas weniger Schärfe und Kontrast in Kauf nehmen. Weiterer Nachteil: meine Minimalvergrößerung liegt mit Bino bei ca. 160x. Größere Objekte kann man so natürlich nur abfahren...


    Es gibt noch andere Korrektoren (z.B. ab 1,2x von Harry Siebert), die kenne ich aber leider nicht persönlich. Immerhin kommt man damit in Bereiche, die man mit einem Komakorrektor auch hätte.


    Viele Grüße
    Andreas

    Hallo Andreas,


    erst mal danke für deine Ausführungen. An den Refraktoren ist die Abbildung hervorragend, auch am 150/750. Von daher dachte ich, daß es keinen Unterschied macht. Und wegen der Brennweite möchte ich den GWK vermeiden. Ein Komakorrektor ist eigentlich vorgesehen, daran soll es nicht scheitern, wenn er denn mit dem vielen Glasweg zusammen keine Probleme macht.
    Welcher Art wird denn die "bescheidene" Abbildung sein? Vignettierung wäre natürlich böse.


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,
    quote]Meine Frage wäre also: Ist die größere Obstruktion "vernachlässigbar" oder ist der Bereich schon "unerträglich"?[/quote]


    ausgerechnet Newton f/4 mit Bino, ohne Glaswegkorrektor, hohe Obstrukion, nur 1 1/4 Okus, und dann Deep Sky? Wer hat dich denn auf diese Idee gebracht? meine Meinung: vergiss es!


    DS mit großem Newton braucht für meinen Geschmack Komakorrektor und 2" WW- Okus. Hab ich z.B. mit meinem 16" f/4 Newton. Bino ist am Mond und Planeten echt gut, z.B. mit 9" f/23 Kutter. Da braucht man auch keinen Korrektor. Ich käme nie auf die Idee diesen Kutter mit Bino auf irgendwelche DS- Objekte auszurichten.


    Gruß Kurt

    Hallo Andreas,


    bei einem f/4 würde ich einen Komakorrektor als fast zur Pflicht gehördend ansehen. Ohne diesen wirkt sich die Koma schon sehr deutlich sichtbar aus. Auch bei f/4,5 ist der schon zu empfehlen.


    Mit Korrektor wirst du aber mit dem Binoansatz wohl nicht in den Fokus kommen.


    Gruß
    Stefan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas IV</i>
    <br />Meine Frage wäre also: Ist die größere Obstruktion "vernachlässigbar" oder ist der Bereich schon "unerträglich"?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du willst bei mindestens f/4,5 ohne Glasweg Korrektor beobachten und machst dir Sorgen über Bildverschlechterung durch die Obstruktion?


    Größere Obstruktion vermindert den Kontrast - das ist erst mal prinzipiell richtig. Ein 20- Zöller hat aber so viel Auflösung, dass man das auch bei ziemlich gutem Seeing nie merken wird - selbst bei den üblicherweise gut 35% Obstruktion der Cassegrains nicht. Dagegen ist der Farbfehler mit Sicherheit VIEL schlimmer. Genaue Zahlen habe ich nicht. Kann das mal jemand für z.B. f/4 und 100 mm Glasweg rechnen?


    Sven Wienstein hat einiges zum Thema geschrieben:
    http://www.svenwienstein.de/HT…e_mit_haken_und_osen.html


    Zu dem bereits geschriebenen hätte ich noch einen praktischen Aspekt:
    Du schreibst 20"-Newton. Soll er azimutal oder parallaktisch montiert sein? Bei einem Dobson macht das schwere Zubehör Balance Probleme, bei parallaktischer Montierung brauchst du eine riesen Leiter und gute Joga- Fähigkeiten, um in jeder Himmelsposition an die Okulare zu kommen.


    Trotz allem kenne ich einige, die auch am großen Dobson mit Binoansatz beobachten und mit den Einschränkungen leben. Dabei sind Korrektoren von Harry Siebert beliebt.
    Siehe z.B. bei Pteng:
    http://www.pteng.de/astro/siebert/frame_r.htm
    Die ultimative Bino Eule Jörg wollte mit all den Einschränkungen nicht leben und baute ein gescheites Bino Teleskop:
    http://www.stathis-firstlight.…oerg_28bino_mechanics.htm


    p.s. Magst du das in deiner Überschrift das "b" in Obstruktion noch nachbessern? Erleichtert das Wiederfinden. Das Thema ist nämlich Dauerbrenner. Harry Siebert

    Hallo Andreas,


    bei einem Bino hast Du ca. 130mm Glasweg. Rechne doch mal aus wie groß das voll ausgeleuchtete Feld bei Deinem geplanten Öffnungsverhältnis (also F/4 oder F/4.5) und wie groß das voll ausgeleuchtete Feld mit einem Glaswegkorrektor (z.B. TeleVue 2x) ist. Ich verstehe nicht wieso so viele Leute einen GWK scheuen. Du hast nur Nachteile wenn Du ihn nicht verwenden willst. Man stelle sich z.B. mal ein 21mm Ethos in einer 120mm Verlängerungshülse vor...


    Viele Grüße,
    Marcus

    Hallo zusammen,


    erst mal ein großes Danke für die Antworten.
    Zur Erklärung muß ich zugeben, daß ich bisher mit Newtons kaum Erfahrung gesammelt habe. Von daher bin ich in diesem Punkt als Anfänger einzustufen. Allerdings ging ich davon aus, es wäre wie beim Refraktor. Liegt hier vielleicht der Fehler?
    Momentan bin ich in der Vorabplanung. Da ich noch nie mit Bino am Newton geschaut habe, gibt es halt zwei Möglichkeiten: Geht oder geht nicht! Idealerweise natürlich "Geht".


    (==&gt;)Kurt:
    Die Idee stammt von mir, allerdings ohne jegliche Kenntnisse des Ganzen. Jedenfalls Danke für die Meinung, daß es nicht zielführend ist.


    (==&gt;)Stefan
    Also wird der Komakorrektor eingebaut. Gibt es einen Speziellen Grund, warum das Bino anschließend nicht in den Fokus kommt? Oder kann das bei der Planung berücksichtigt werden?


    (==&gt;)Alex
    Danke für die Links. Das war auch erst mein Gedanke, allerdings mußte ich diesen dann wieder verwerfen. Es kann leider nur ein einzelner Newton werden.


    (==&gt;)Stathis
    Leider habe ich mit Newtons wenig bis gar keine Erfahrung. Deshalb schreibe ich ja hier. Über den Farbfehler mache ich mir eigentlich weniger Gedanken, da ich u.a. einige FH in meiner "Sammlung" habe. Nur wird halt die Obstruktion immer als der böse Teufel an die Wand gemalt und da habe ich keine Ahnung von. Ausgehend von den dir genannten 35% scheint es dann doch nicht so wild zu sein.
    Die Seite mit dem Siebert-GWK bringt mich auf jeden Fall weiter, es scheint also doch zu gehen.
    Geplant ist momentan, daß es parallaktisch montiert wird. Das es hier wie da zwei Seiten gibt, das ist halt so. Es soll halt ein Teleskop für DeepSky sein. Mir reicht schon das "Sammelsurium" an Refraktoren, dasselbe mit Newtons will ich vermeiden.
    Ich hoffe mal nicht , das es ein Dauerbrenner zum Thema "Wie blöd kann man sein" wird.
    Das "b" habe ich "eingearbeitet", müßte nun passen. Den wichtigsten Punkt habe ich vergessen: Danke.


    (==&gt;)Markus
    Auch auf die Gefahr hin, mich lächerlich zu machen: Berechnen am Newton kann ich leider nichts. Der GWK wäre natürlich besser, aber bei der Brennweite und 1,25" ist dann schon das Feld recht klein. Bei mittelgroßen DeepSky-Objekten bleibt dann fast nur das "Abfahren" übrig. Bei dem Ethos in der Verlängerungshülse muß ich dir recht geben, DAS hatte ich nicht bedacht.


    Alles in allem habe ich bis dato das Gefühl, daß von der technischen Seite nichts gegen die Bino-Verwendung spricht. Praktische Bedenken bzw. Fallen sind vorhanden, das macht es nicht gerade unkomplizierter.


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,


    bei 130mm Glasweg und einem "Großfeldbino" wie das BinoVue mit 27mm Prismen hast Du bei F/7 ein voll ausgeleuchtetes Feld von ( 27mm - 130mm / 7 ) = 8,4mm bei einer Brennweite von 1000mm entspricht das einem wahren Gesichtsfeld von 0,48° also etwa einem Monddurchmesser. Da ergibt ein Bino ohne Brennweitenverlängerung noch Sinn. Bei einem 250/1250 Newton sieht das schon wieder anders aus. Hier sind das ohne Brennweitenverlängerung ( 27mm - 130mm / 5 ) = 1mm bzw. 0,05° voll ausgeleuchtetes Feld. Mit einem 2x Glaswegkorrektor (z.B. von TeleVue) hast Du ( 27mm - 130mm / 10 ) = 14mm bzw. 0,32° voll ausgeleuchtetes Feld. Hierbei sollte gesagt werden, dass voll ausgeleuchtetes Feld auch bedeutet, dass Du volle Auflösung hast, was wichtig ist wenn Du Austrittspupillen unter 2mm hast. Beim F/5 Newton wären das mit dem 2x Korrektor 20mm Okularbrennweite. Ein 20mm Plössl hat eine Feldblende von 17mm bei denen die volle Auflösung also fast im kompletten Gesichtsfeld gegeben ist.


    Würdest Du das Bino ohne Brennweitenverlängerung an einem 20" F/4 Newton verwenden würdest Du 32mm Prismen benötigen um auf der optischen Achse die volle Auflösung zu bekommen. Mit den 27mm Prismen schneidest Du den Strahlenkegel ab auf F/4,8. Das ist wie wenn Du den Newton auf F/4,8, also auf 16,6" abblenden (!) würdest. Mit 2x Verlängerung sieht das schon wieder besser aus. Da hättest Du ( 27mm -130 / 8 ) = 10,8mm voll ausgeleuchtetes Feld, bzw. 0,15° WGF. Damit würdest Du ein paar 16mm Plössl größtenteils ausleuchten.


    Ich gebe Dir den Tipp einfach einen Glaswegkorrektor (z.B. TeleVue 2x) zu verwenden der den optischen Weg Deines Binos voll ausgleicht. Dann musst Du keine Verlängerungen verwenden und brauchst Dir über erhöhte Obstruktion oder dergleichen keinen Kopf mehr zu machen. Von allen anderen Korrektoren die einen erhöhten Backfocus benötigen würde ich tunlichst die Finger lassen!


    Viele Grüße,
    Marcus

    Hallo Marcus,


    verstanden, jedenfalls halbwegs.
    Also sollte das Teleskop lediglich die Option auf Bino haben und das Hauptaugenmerk sollte auf monokular liegen. Bei kleinen Objekten käme dann das Bino zum Einsatz. Dabei könnte ich mit dem Siebert GWK verschiedene Brennweiten probieren.
    Ist nun ehrlicherweise nicht das, was ich mir gewünscht hätte, allerdings sollte die Rückkehr zum monokularen Sehen nun auch nicht das große Problem darstellen. Da stellen sich mir noch ganz andere Probleme in den Weg. :)
    Mit recht herzlichem Dank,


    Gruß, Andreas

    Servus Andreas,
    ich finde es gut, dass Du den Thread hier gestartet hast.
    Ich möchte auch ein paar Gedanken hier sagen. Ich würde Mond oder Planeten als Beobachtungsobjekte nicht grundsätzlich als Objekte ausschließen besonders, wenn Besucher auch mal mit dem großen Teleskop den Mond sehen wollen.
    Bei großer Obstruktion und gutem Seeing hat der Kurt einmal von "Doppellinien" an harten Kanten (Mondkratern) geschrieben. Der Kurt kann mich gern korrigieren. Solche Linien hab ich auch schon an Mondbildern gesehen. Bei meinen 6" f/8 Newtons mit 19% und 23% Obstruktion sind mir solche Doppellinien nicht aufgefallen. Gerade am Mond hat man in diesen Newtons das Gefühl durch einen Refraktor zu schauen. Das war zumindest mein Eindruck wie ich das erste Mal durch meinen 6" f/8 Newton den Mond angeschaut habe. Am Jupiter war es anders...
    Zurück zu Deepsky:
    Zu Deepsky gehören ja auch Kugelsternhaufen. Ich erinnere mich an M13 im großen Spiegelteleskop in Königsdorf (Isartalsternwarte). Es hat über 20" Öffnung. Die genaue Größe find ich gerade nicht. In meiner Erinnerung war M13 sehr hell. Was mir auch in Erinnerung geblieben ist, dass die Sterne sich amöbenartig verändert haben. Das hat mir weniger gut gefallen. Das wird ein Seeingeffekt am großen Teleskop gewesen sein, aber durch die hohe Obstruktuktion (40%?) ist ein größerer Teil im ersten Beugungsring, was möglicherweise den Effekt verschärft hat? Das mit der Verschlimmerung dieser Sternabbildung bei Seeing bei mehr Energie im ersten Beugungsring (durch die große Obstruktion) ist nur eine Vermutung. Ich bild mir aber ein soetwas schon gelesen zu haben. Vielleicht kann dazu jemand etwas dazu sagen.
    Vom Bauchgefühl heraus würd ich versuchen im Bereich bis maximal 25% Obstuktion zu bleiben.
    Servus,
    Roland

    Hallo Andreas,


    man kann durchaus einen Komakorrektor mit einem Binoviewer samt Korrektor kombinieren. Siehe hier: http://televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=63&Tab=_pcor.
    Das geht sicher auch mit anderen GF-Binos, ergibt allerdings immer ein wirklich beachtliches Gewicht am OAZ und da durch den Binokorrektor das sichtbare Feld eh schon stark verkleinert ist, halte ich persönlich den Komakorrektor bei der Binobenutzung für entbehrlich.


    Wenn ein Doppel-Newton für Dich keine Lösung ist, würde ich tatsächlich zweigleisig fahren und den Binoviewer als Option für mittlerer bis hohe Vergrößerungen nehmen.


    Von einer parallaktischen Aufstellung eines so großen Newtons würde ich auch eher abraten. Es sei denn, Du planst gute Rotationsrohrschellen und eine große Leiter ein [;)]


    VG
    Andreas

    Hallo Andreas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas72202</i>
    Von einer parallaktischen Aufstellung eines so großen Newtons würde ich auch eher abraten. Es sei denn, Du planst gute Rotationsrohrschellen und eine große Leiter ein [;)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Rotierbare Rohrschellen (Rotationsrohrschellen) sind ein guter Vorschlag um eine höhere Staffelei zu vermeiden.
    Servus,
    Roland

    Hallo Roland und Andreas,


    (==&gt;)Roland
    Der Newton wird nur für DeepSky eingesetzt. Mittlerweile sind wir soweit, dass als Refraktor der 8“-TAL mit eingesetzt wird. Wie es aussieht, kann die Obstruktion nunmehr recht „klein“ gehalten werden. Damit ist der Punkt vorerst abgeschlossen.


    (==&gt;)Andreas
    Einen großen Dank für die Links. Sowas in der Art hatte ich mir schon gedacht.
    Theoretisch könnte ich nun einen Aufsatz über den Einsatz schreiben, aber dann kommt es zu Diskussionen. Kurz, es soll öffentlich zugänglich sein. Ob nun parallaktisch oder azimutal, wichtig ist die Motorisierung und das es nicht unabsichtlich verstellt werden kann. Du siehst, die Obstruktion ist noch das kleinste Problem.


    Gruß, Andreas

    Hallo Andreas,


    unter dem Gesichtspunkt "nur Deepsky" würde ich auf den Binoansatz verzichten. Mit der angedachten Brennweite und dazu dem Paracorr (der verlängert ja auch schon Faktor 1,15) zusammen mit dem Bino incl. dessen 2x Verlängerung kommst du auf keine vernünftig große Austrittspupille und du beschneidest dir das sichtbare Feld sehr drastisch.


    Schaff den Paracorr dazu an oder noch besser- den schönen OAZ von Starlight mit integriertem Paracorr, das bringt dir für Deepsky erheblich mehr.


    http://starlightinstruments.co…=product/category&path=35


    Gruß
    Stefan

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