Ausleserauschen und Bittiefe

  • Hallo,


    Ich bin auf der Suche nach einer Deepskykamera. Ich hatte zuerst die ZWO ASI 178mm welche ja ziemlich populär zu sein scheint ins Auge gefasst. Diese kostet aktuell 495 Euro.


    Ich habe nun eine andere Kamera entdeckt ( "ToupTek EP3CMOS06300KMA" ). Diese besitzt genau denselben Bildsensor von Sony ( Sony IMX 178 ).
    Meine ziemlich technische Frage wäre jetzt ob gleicher Sensor auch gleiche Bildqualität und gleiches Ausleserauschen bedeutet (welches für mich bei dieser Kamera entscheidend wäre), denn dann würde ich die Touptek nehmen. Die hat zwar keine Guidingschnittstelle (brauch ich nicht für eine Deepskykamera), kostet dafür aber nur 369 Euro. Ich habe schon eine Planeten/Guidingkamera von Touptek mit der ich zufrieden bin. Leider findet man zu der Touptek Kamera wenig Daten im Internet verglichen mit der ASI 178, weshalb ich mir unsicher bin ob ich da nicht doch was falsch mache...


    Und dann habe ich noch die "ZWO ASI 290 Mini" entdeckt welche ungefähr dasselbe wie die Touptek kostet und ein noch etwas besseres Ausleserauschen als die ASI 178 hat, leider hat die nur 12 Bit und nicht 14 Bit wobei ich mich nun Frage ob das in der Praxis am Ende einen Unterschied macht und vor allem wie groß der ist. Andererseits hat sie einen noch kleineren Sensor weshalb ich doch zu der Touptek tendiere wenn sich meine Vermutung bestätigt, dass gleicher Sensor = gleiche Bildqualität bedeutet.


    Vielen Dank für hilfreiche Antworten,
    Armin

  • ich habe auch gerade herausgefunden das man die ZWO Kameras auch direkt bei ZWO aus China bestellen kann, teilweise dann deutlich billiger als bei deutschen Händlern. Hat jemand mit sowas Erfahrung?

  • Hallo Armin, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....wenn sich meine Vermutung bestätigt, dass gleicher Sensor = gleiche Bildqualität bedeutet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nö, das würde ich so nicht sagen. Der Sensor ist ja nur ein Teil der Kamera, für deren Qualität ist aber auch die ganze Elektronik mit zuständig. Vergleich es einfach mit einem Auto- der Sensor entspricht dem Motor. Übertrieben gesagt- zwei Autos mit gleichem Motor, der Rest stamm einmal von Porsche und einmal von Lada. Würdest du die beiden Fahrzeuge als gleichwertig betrachten?


    Unabhängig davon, die Beschreibung beim Shop ist ja teilweise hanebüchen <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der CMOS-Sensor ist mit einem Rolling Shutter ausgestattet. Das Bild wird nicht gesamt ausgelesen, sondern permanent und auf jeder Zeile des Chips. Währenddessen gelangt weiter Licht auf die Pixel. Das erhöht zusätzlich die Empfindlichkeit, reduziert das Rauschen des Bildes und macht das Bild schneller. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein- das macht den Chip weder empfindlicher, noch reduziert es das Rauschen und schneller wird der dadurch auch nicht. [}:)]


    Gruß
    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Blechi</i>
    <br />ich habe auch gerade herausgefunden das man die ZWO Kameras auch direkt bei ZWO aus China bestellen kann, teilweise dann deutlich billiger als bei deutschen Händlern. Hat jemand mit sowas Erfahrung?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hallo blechi,
    Ja, kann ich. Ich habe nämlich letzte Woche bestellt und meine 178mc diese Woche bekommen. Hat alles wunderbar geklappt. Aber momentan gibt's die bei Teleskop express für 354€. Das haben die erst wenige Tage mach meiner Bestellung bei ZWO runtergesetzt. Sonst hätte ich natürlich auch in Deutschland bestellt.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: utix</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Blechi</i>
    <br />ich habe auch gerade herausgefunden das man die ZWO Kameras auch direkt bei ZWO aus China bestellen kann, teilweise dann deutlich billiger als bei deutschen Händlern. Hat jemand mit sowas Erfahrung?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hallo blechi,
    Ja, kann ich. Ich habe nämlich letzte Woche bestellt und meine 178mc diese Woche bekommen. Hat alles wunderbar geklappt. Aber momentan gibt's die bei Teleskop express für 354€. Das haben die erst wenige Tage mach meiner Bestellung bei ZWO runtergesetzt. Sonst hätte ich natürlich auch in Deutschland bestellt.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ok danke für die Antwort. War der Versand von dem Paket versichert? Musstest du dann in Deutschland noch Zoll bezahlen, 19% Mehrwertsteuer oder gar nichts?

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Hallo Armin, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....wenn sich meine Vermutung bestätigt, dass gleicher Sensor = gleiche Bildqualität bedeutet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nö, das würde ich so nicht sagen. Der Sensor ist ja nur ein Teil der Kamera, für deren Qualität ist aber auch die ganze Elektronik mit zuständig. Vergleich es einfach mit einem Auto- der Sensor entspricht dem Motor. Übertrieben gesagt- zwei Autos mit gleichem Motor, der Rest stamm einmal von Porsche und einmal von Lada. Würdest du die beiden Fahrzeuge als gleichwertig betrachten?


    Unabhängig davon, die Beschreibung beim Shop ist ja teilweise hanebüchen <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der CMOS-Sensor ist mit einem Rolling Shutter ausgestattet. Das Bild wird nicht gesamt ausgelesen, sondern permanent und auf jeder Zeile des Chips. Währenddessen gelangt weiter Licht auf die Pixel. Das erhöht zusätzlich die Empfindlichkeit, reduziert das Rauschen des Bildes und macht das Bild schneller. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein- das macht den Chip weder empfindlicher, noch reduziert es das Rauschen und schneller wird der dadurch auch nicht. [}:)]


    Gruß
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Danke für die Antwort, das macht natürlich auch Sinn. Solange ich zu der Kamera dann keine Daten finde werde ich sie wohl eher nicht kaufen...

  • Hallo,
    die neueren CMOS-Sensoren von Sony haben die ganze wichtige Elektronik schon auf dem Chip, da wird nur noch das fertige digitale Signal ausgegeben. Ich würde daher sagen, dass man beim Rest der Elektronik nicht mehr viel falsch machen kann. Daher denke ich nicht, dass es große Unterschiede gibt, maximal noch wie schnell man die Daten überträgt.
    Gruß Tino

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tbstein</i>
    <br />Hallo,
    die neueren CMOS-Sensoren von Sony haben die ganze wichtige Elektronik schon auf dem Chip, da wird nur noch das fertige digitale Signal ausgegeben. Ich würde daher sagen, dass man beim Rest der Elektronik nicht mehr viel falsch machen kann. Daher denke ich nicht, dass es große Unterschiede gibt, maximal noch wie schnell man die Daten überträgt.
    Gruß Tino
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das dachte ich auch zuerst. Aber die Herstellerangaben der ZWO ASI 178 ( https://astronomy-imaging-came…ts/usb-3-0/asi178mm-mono/ ) und der Astrolumina Alccd-QHY 5III 178 ( http://www.qhyccd.com/QHY5III178.html ) , beide mit Sony IMX 178 Sensor unterscheiden sich deutlich was das Ausleserauschen betrifft: 2.2e - 1.4e bei der ASI und 2,4e - 0,9e bei der QHY, was ein seltsamer Unterschied ist vor allem wenn man sich den Graph anschaut bei welchen Gain Einstellungen die Kameras die Werte haben (die Diagramme sind auf den beiden Seiten zu sehen die ich verlinkt habe). Scheint also doch nicht nur vom Sensor abhängig zu sein was da rauskommt oder einer der beiden Hersteller lügt [:D]

  • Hallo Armin,
    ich denke nicht, das es da wirklich Unterschiede gibt. Bei niedrigem Ausleserauschen ist es halt auch die Frage, wie man es approximiert. Das Ausleserauschen ist bei den CMOS nicht mehr ideal Gaussförmig, sondern ein Gauss mit nem Schwanz. Dann ist bspw. der Median nicht mehr gleich dem Rms-Wert. Genommen wird dann das, was besser ins Vertriebskonzept passt. Was ich mir hingegen noch vorstellen kann ist, dass die Restelektronik die eine oder andere Kamera unterschiedlich stark im Betrieb erwärmt.
    Viele Grüße
    Tino

  • Hast wahrscheinlich Recht würde ich mal vermuten. Hab gar nicht daran gedacht das die Hersteller das ja irgendwie messen müssen und das unter Umständen ungenau sein könnte... Wenn die Elektronik den Sensor stärker erwärmt würde das doch aber nur das thermische Rauschen beeinflussen oder? Das ist ja eher bei sehr langen Belichtungen wichtig was ich mit einer ungekühlten Kamera eher nicht vorhabe und außerdem wird das wahrscheinlich nicht so ein gravierender Unterschied sein.
    Gruß
    Armin

  • Hallo Armin,
    da das Ausleserauschen so gering ist, ist das thermische Rauschen schon nicht ganz unerheblich. Bei 1e- Ausleserauschen reicht 1 thermisches Elektron, um den selben Rauschbeitrag zu generieren. Sollte wohl ungekühlt innerhalb einiger weniger Sekunden erreicht sein. Ein gravierender Unterschied ergibt sich bei einer normalen Deepsky-Astrofotografie wohl aber eher nicht.
    Gruß Tino

  • ja deshalb habe ich auch nicht vor damit lange zu belichten, dafür aber viele hundert oder tausend Aufnahmen zu machen. Eine gekühlte Kamera wäre mir dann doch etwas zu teuer. Ich habe bisher mit meiner Micro-four-Thirds Systemkamera Deepskyaufnahmen gemacht (naja eher versucht) und nun ja irgendwie kommt man damit nicht so weit. Nach einigen Dutzend Aufnahmen erziele ich damit keine Verbesserung mehr wenn ich noch mehr Aufnahmen mache. Und wenn ich die Belichtungszeit erhöhe rauscht das Teil extrem und ich bekomme auch nicht mehr Tiefe in die Bilder. Daher wollte ich jetzt den nächsten Schritt gehen und eine "richtige" Astrokamera kaufen.
    Ich hab immer so zwischen 40 Sekunden und 2 Minuten mit der Systemkamera belichtet, vielleicht war das ja auch schon zu viel... Laut einer Seite im Internet hat meine Systemkamera ein Ausleserauschen von minimal 3e-
    deshalb werden noch kürzere Belichtungszeiten wahrscheinlich nicht viel bringen denke ich. Abgesehen davon ist es ziemlich umständlich so viele Aufnahmen zu bearbeiten weil die Kamera nur .RW2 Dateien ausgibt, da muss man erstmal ein Programm finden, dass die lesen kann. Aber ich werde es vielleicht trotzdem nochmal austesten bevor ich mir eine neue Kamera anschaffe.
    Danke nochmal für deine Antwort.


    Viele Grüße
    Armin

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