ASI 174mm

    Hallo miteinander,


    ich möchte mein Kamerasetup upgraden und meine gute ASI 120MC ablösen.
    Da ich nur Planeten/Mondaufnahmen mache bin ich auf die ASI 174mm aufmerksam geworden.
    Aufgenommen wird mit einem SC 9.25". Die ASI 174mm hat 5,86µm große Pixel.
    Das ergibt gemäß der Tipps von [url]hier[url=https://sternen-surfer.jimdo.com/tipps/pixelgr%C3%B6%C3%9Fe-und-brennweite/]
    eine optimale Brennweite von 4118mm also f/17.5.


    Mit meiner 2-fach Televue-Barlow komme ich mit dem SC dann auf f/20. Damit verliere ich zwar ein wenig Licht, decke aber den optimalen f-Bereich ab. Oder habe ich mich vertan?


    Nächstes Thema, Mono:
    Ich habe zuvor noch nicht mit SW Kameras gearbeitet, denke mir aber wenn ich jetzt schon aufrüste und investiere dann lieber in eine ja deutlich empfindlichere SW als in die Farbversionen. Hinzu kommt also noch ein Filterrad (am einfachsten das manuelle von ZWO, hat damit jemand bereits Erfahrungen gemacht?) und eben die Filter.
    Da ich wie gesagt nur Planeten-und Mondaufnahmen mache frage ich mich, welche Güte die Filter haben müssen, also ob bereits z.b. das passende Filterset von ZWO reichen würde:
    https://www.teleskop-express.d…et---4x-1-25--Filter.html


    Auf der anderen Seite stehen natürlich die High-End Filter von Gerd Neumann:
    http://www.gerdneumann.net/deu…l-rgb-set-1-25-m28-5.html


    Die Frage ist nur, ob für die Planeten/Mondfotografie solch eine Güte notwendig ist?


    Dann gibt es ja noch den ProPlanet von Gerd Neumann:
    http://www.gerdneumann.net/deu…t-742-ir-pass-filter.html


    Der macht ja genau das Gegenteil zu dem 4ten Filter (UV/IR-Sperrfilter) im ZWO-Set, hat damit jemand Erfahrungen, vlt sogar mit der 174 und kann davon berichten?


    Entschuldigt den Fragenhaufen, aber ich möchts halt passend haben.


    mfg, Alex

    Hallo Alex,


    den Verlängerungsfaktor der Barlowlinse kannst Du nicht auf die Fotografie anwenden. Der Bildsensor liegt deutlich hinter der Barlowlinse, dementsprechend wird der Fokus "nach hinten" verlagert und der Verlängerungsfaktor erhöht sich (was übrigens auch schon im SC-Teleskop passiert, je näher man den Hauptspiegel beim Fokussieren in Richtung Sekundärspiegel schiebt). Du wirst daher mehr als f/20 erreichen, und das ist gut so. Bei Überlegungen zum theoretischen Auflösungsvermögen stellt sich erstmal die Frage: Das nach Dawes oder das nach Raleigh? Ungeachtet aller dieser theoretischen Ansätze halte ich bei 5,86 mü Pixelgröße eine Brennweite, die f/20 ergibt als Mindestbrennweite. Mein Setup bei Jupiteraufnahmen ergibt z.B f/22 bei nur 3,75 mü Pixelgröße.


    Nach den Bildern der vergangenen Jupitersaison wage ich zu bezweifeln, ob der Eiinsatz einer SW-Kamera mit Farbfiltern gegenüber einer Farbkamera noch Vorteile bringt bzw. den deutlichen Mehraufwand rechtfertigt, zumal sich speziell bei der ASI 2224MC die Empfindlichkeit in der Größenordnung von SW-Sensoren bewegen soll.


    Der Pro Planet 642 Filter ist bei mir häufig bei Mondaufnahmen (mit SW-Sensor!) im Einsatz. Bei der meist sehr bewegten Luft ist das Bild am Monitor deutlich schärfer und kontrastreicher, als bei Verwendung z. B. des Grünfilters. Er eignet sich auch bei Planetenaufnahmen als Filter für die Luminanzaufnahme. Allerdings ist das Auflösungsvermögen im IR geringer.


    Nachdem bei der Aufnahme mehrere optische Komponenten im Spiel sind, die alle eine gewisse Fehlerquelle darstellen, sind die Bilder , die dabei herauskommen, letztendlich das, was diese Fehler noch übrig lassen. Die Komponenten sollten also alle so wenig Fehler wie möglich machen. Gute Filter sind also notwendig. Die Frage ist nur, ob die Filter von ZWO schlecht sind, nur weil sie günstig sind.


    Viele Grüße


    Oskar

    Hallo Alex,


    dann nimm doch einfach eine Kamera mit kleineren Pixeln, wie die ASI290mm, da kannst Du auf eine Barlowlinse verzichten (dann hast Du auch noch ein optisches System weniger im Strahlengang) ;)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> investiere dann lieber in eine ja deutlich empfindlichere SW als in die Farbversionen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    dass ist korrekt und das passende Filterset von ZWO ist auch in Ordnung


    cs
    Peter

    Danke für eure Tipps, Jungs!


    Ich habe nun nochmal intensiver recherchiert und die 174 aufgrund ihrer zu großen Pixel erstmal kalt gestellt.
    Jetzt stehen die 290MM und die 178MM im Vergleich:


    Die 178MM hat:


    <i>10bit ADC/14bit ADC
    3096×2080 60fps / 30fps
    2560×2048 62fps / 31fps
    2048×1080 116fps / 58fps
    1280×960 130fps / 65fps
    800×600 204.7fps / 102.3fps
    640×480 253.1fps / 126.5fps
    320×240 479.7fps / 239.8fps</i>



    Die 290MM hat:


    <i>USB3.0 MAX FPS(12bit/10bit)
    1936×1096: 82.2/170
    1280×960: 93.6/193.9
    640×480: 184/381.2
    320×240: 355.9/737.5
    2X2Bin :968×548: 82.2/170</i>



    Die 290 hat also deutlich weniger Auflösung mit 2.1 MP, dagegen die 178 mit ganzen 6.4 MP!
    Dafür eben die krassen Framerates der 290, obwohl wenn man bei 1280×960 mal bei 10bit ADC vergleicht "nur" 60fps dazwischen liegen,
    dafür kann die 178 halt 4 MP mehr ausflösen!
    Was ist mehr wert (komische Frage), Auflösung oder fps in der Planeten/Mondfotografie?
    Die 178 hat ja noch kleinere Pixel als die 290, also landet meiner Logik nach ja ein Detail beim Aufnahmen bei der 178 auf deutlich mehr Pixeln als bei der 290 (bei gleicher Sensorgröße,leider konnte ich keine Angaben zur 178 dies bezüglich finden). Es sind also mehr Details auflösbar(?).
    Blöd wärs nur wenn das Teleskop nicht genug auflösen kann. In meinem Fall sind das theoretisch 0.51", die 178 kommt dann theoretisch auf 0.211". Also weniger, aber gemäß Nyquist (ich kenne das nur von Abtastraten bezogen auf Frequenzanteile in Signalen) sollte die Kamera doppelt so viel auflösen können, wie die Optik (?).
    (Hier mit errechnet, leider ist hier nur die 178 vermerkt:
    http://astrofotografie.hohmann…lagen/optik.berechnen.php)


    Die optimale Brennweite für die 178 wäre: 1685mm =&gt; f/7.17
    ,für die 290: 2036mm =&gt; f/8.66
    Also durch die f/10 des SC ohne Barlow erreichbar, jedoch vor allem bei der 178 deutlich drüber, hat das einen negativ Einfluss, wenn die Optik langsamer ist, als die Kamera verlangt?


    Ein paar andere Parameter:
    Die 290 hat mit 1.0 e (bei 30db) weniger Ausleserauschen als die 178 mit (2.2e – 1.4e) , 1.44 bei 27db. Die 178 hat ja deutlich mehr und auch noch kleiner Pixel also auch dadurch nochmal mehr Rauschen.
    Für wie ausschlaggebend haltet ihr diesen Punkt?


    Ansonsten fallen mir keine markanten Daten mehr ins Auge die einen Vergleich bereichern würden, habe ich was vergessen?


    Angesichts der Daten tendiere ich aktuell eher zur 178, wegen der Auflösung, auf der anderen Seite stehen die fps der 290..


    Es würde mich freuen wenn ihr eure Meinung oder auch Erfahrungswerte dazu abgeben würdet!


    mfg, Alex

    Hallo Alex,


    ich hatte mich für die 178mm entschieden.
    Gerade wegen der 6Mp und dem größerem Sensor gegenüber meiner vorherigen 120mm.
    Für die 178mm ist f/10 das optimale Öffnungsverhältnis, da braucht es keine Barlow mehr.
    Ich hatte erst ein manuelles Filterrad was ich schnell gen ein motorisiertes gewechselt habe.
    Das gefummel im dunkeln und wackelei bei der Brennweite hatte einfach nur noch genervt.
    Die Filter sollten parfokal sein, zumindest an reinen Spiegelsystemen.
    Sonst muss man jeden Kanal separat scharfstellen.
    Deshalb benutze ich die Baader Filter, wo bei Refraktoren nur der Blaukanal eine merkbare Fokusverlagerung hat.
    Bei den Frameraten ist die Belichtungszeit der limitierende Faktor.
    Die ganz hohen Raten erreicht man nur bei sehr hellen Objekten wie Venus Mond und Sonne.
    Ebenso muss der Laptop die Datenmengen auch speichern können.
    Das benötigt einen echten USB3 Port und eine SSD.
    Bei mir fallen in voller Auflösung und 50fps ca 350 Mb pro Sekunde an!


    VG Cl.-D.

    Hallo Alex,


    du solltest evtl. noch die Quanteneffizienz dazu zählen. Die 290mm ist ein wenig empfindlicher in Richtung IR Bereich. Bin gerade auch am knobeln welche die bessere Kamera für das C9.25 ist.


    Grüße,


    Micha.

    Also ich habe nochmal ein wenig weiter gelesen und zusätzlich etliche, sehr hilfreiche Beiträge im englischsprachigen Forum "cloudynights" gefunden.
    Ich halte die 290MM nun für die passende Cam für mich.
    Was mich jedoch noch abschließend interessieren würde ist, das mit dem optimalen Öffnungsverhältnis: Wenn das System unter f/8 theoretisch optimal arbeitet, aber langsamer, also z.b. mit f/10 betrieben wird, was wird davon (außer der höheren Belichtungszeit) negativ beeinflusst?


    mfg, Alex

    Hallo Alex,


    bei oversampling wird das Licht ja auf mehr Fläche (Pixel) verteilt. Wenn man das übertreibt werden bspw. die Sterne immer verwaschener, weil eben das Beugungsscheibchen auf mehrere Pixel "aufgebläht" wird. Vermutlich wird das System dadurch auch sehr Seeing anfällig.


    Gruß,


    Micha

    Hi Alex,


    nur ein paar Anmerkungen zum Nachdenken. [:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dafür eben die krassen Framerates der 290...


    320×240 479.7fps / 239.8fps
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wieviel Licht wirst du bei einer Aufnahmezeit von ca. 4ms auf dem Chip haben? <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die 290 hat also deutlich weniger Auflösung mit 2.1 MP, dagegen die 178 mit ganzen 6.4 MP!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist zumindest für Planeten eine Milchmädchenrechnung. Ob 2MP oder 6Mp- du wirst die Kamera per Barlow auf das möglichst optimale Verhältnis an dein SC anpassen- und damit bildest du Jupiter irgendwo in der Größenordnung 200x200 bis vielleich 300x300 Pixel auf dem Chip ab. Die restlichen vielen Megapixel sind nutzloser Datenmüll bzw. wenn du per ROI arbeitest nutzt du diese nicht.


    Damit wären die vielen Pixel einzig für den Mond vorteilhaft, da aber ist dann auch die Chipgröße gefragt, die bestimmt ja den maximal möglichen Bildausschnitt.


    Auch zu überlegen- eine Kamera mit rolling Shutter oder vielleicht doch besser eine mit globalem Shutter?


    Gruß
    Stefan

    Hallo Stefan,


    das mit dem Shutter ist mir auch durch den Kopf gegangen. Globalshutter sind grundsätzlich nur gegen Verzerrungen bei schnellen Bewegungen oder kann man dadurch auch Darkframes machen ohne die Optik abzudecken? Nur die 174er hat einen Globalshutter, welcher wie schon erwähnt eigentlich zu große Pixel hat für das C9.


    Grüße,


    Micha

    Hallo Micha, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Nur die 174er hat einen Globalshutter, welcher wie schon erwähnt eigentlich zu große Pixel hat für das C9.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wieso sind die Pixel für das SC zu groß?


    Wenn du z.B. die ASI178 mit ihren 2,4µm großen Pixeln ohne Barlow einstöpselst belegt Jupiter ca. 236x236 Pixel, ein Pixel entspricht dabei 0,211". Nimmst du dagegen die 174 mit ihren 5,86µm Pixeln und einer 2x Barlow dazu dann belegt Jupiter 203x203 Pixel bei 0,24".
    Die 290 mit ihren 2,9µm großen Pixeln ohne Barlow dürfte Jupiter in etwa auf die gleiche Pixelanzahl wie die 174 bringen, also auch auf die gleiche Auflösung kommen.


    Bezüglich der Pixelanzahl ist also nicht so viel Unterschied, dafür ist die Pixelfläche der 174 gegenüber der 178 fast 6x so groß und sammeln damit immer noch entsprechend mehr Licht, als du durch die 2x Barlow durch f/20 statt f/10 verlierst.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Globalshutter sind grundsätzlich nur gegen Verzerrungen bei schnellen Bewegungen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das Herumzappeln der Planeten bei hoher Brennweite ist auch eine schnelle Bewegung.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Beisammen,


    (==&gt;)Stefan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    ...<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Globalshutter sind grundsätzlich nur gegen Verzerrungen bei schnellen Bewegungen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das Herumzappeln der Planeten bei hoher Brennweite ist auch eine schnelle Bewegung.


    Gruß
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kurze Frage dazu. Würden die üblichen Stackingprogs so einen verzerrten Jupiter nicht eh aus den auszuwertenden Frames werfen? Ein Frame der durch Seeing-Springen eh so schlecht ist dass er rausgeworfen gehört, wird durch den Shutter nur noch verschlimmert und dadurch umso mehr rausgeworfen, richtig? Also eigentlich kein großes Problem?



    (==&gt;)Alex,


    Ich habe den selben Upgrade gemacht. ASI120MC auf ASI174MM. Eigentlich kein Upgrade, sondern ich benutze jetzt beide Cameras je nach Anwendungsbereich nebeneinander. Die ASI120 für one-shot-color bei Planeten (weil ich zu faul bin Filterrad/RGB Aufnahmen zu machen und auszuwerten) und ASI174 bei flächenhaften nicht so farbigen Objekten. Sonne Weißlicht und H-A und Mond (ja, der Mond hat Farben, aber ich finds völlig OK ihn in SW zu knipsen)


    Clear Skies,
    Gert

    Hi Gert,


    ich sag mal- jain. [:D]


    Beim rolling shutter wird ja zeilenweise belichtet, damit liegt zwischen der ersten und der letzten Zeile also eine Menge Zeit. Wie genau der Ablauf tatsächlich ist, weiß ich auch nicht so ganz genau. Bei z.B. 1000 Zeilen und 10ms/frame Aufnahmezeit läge die Gesamtzeit ja bei 10s- kann so also nicht sein. Es wird daher vermutlich für ein Bild nicht von Zeile 1 bis 1000 fortlaufend belichtet, sondern die 1000 Zeilen werden in mehrere Gruppen aufgeteilt und diese entsprechend zeilenweise belichtet und ausgelesen.


    Aber zwischen der jeweils ersten und letzten Zeile vergeht trotzdem mehr Zeit als die eigentliche Belichtungszeit. Beim global shutter wird aber das komplette Bild auf einmal erstellt. Daher dürfte der Ausschuss der einzelnen Frames durch Seeing beim rolling shutter auf jeden Fall größer sein.


    Prinzipielle Darstellung Belichtung rolling zu global shutter


    Gruß
    Stefan

    Hallo alle,


    tja das mit den globalshutter ist das nun ein KO Kriterium für die rollingshutter Kameras? Gerade die enorme IR Empfindlichkeit der 290er macht sie für mich sehr interessant. Die Eierlegendewollmichsau wird es auch hier nicht geben. In erster Linie hätte mich DeepSky Lucky Imaging interessiert und sekundär eben Planeten. Jetzt bin ich ratloser als zuvor :D

    Hallo Stefan,


    Das Auslesen aller Zeilen des gesamten Chips muss ja in die Belichtungszeit reinpassen. Wenn die letzte Zeile ausgelesen ist fängt es oben wieder an. Z.B. 100FPS machen 10ms Zeit pro Frame. Sagen wir 1000Zeilen macht 10us zum Auslesen einer Zeile. Also damit 10us auch als Verschiebung zwischn zwei Zeilen. Ein vertikaler weißer Strich (auf schwarzem Grund) über den Du die Camera so schwenkst, daß das Abbild des Strichs in 10ms von links nach rechts über den Chip wandert macht im ausgelesenen Bild genau eine Diagonale! Sieht bestimmt komisch aus, habe ich aber noch nie so gesehen.


    Man findet für den Zeilenversatz so Werte im micro-sek Bereich.
    https://www.qimaging.com/ccdorscmos/triggering.php


    Ich bin nicht überzeugt, dass eine Camera mit rolling Shutter signifikante Nachteile hat. Ein Seeing, wo das Bild so herumspringt, dass rolling-Shutter Artefakte echt deutlich werden ist so saumäßig schlecht, daß man eh nicht beobachtn kann. Und die Leute bei ZWO, QHI und den üblichen Verdächtigen würden damit keine Cameras bauen.


    Clear Skies,
    Gert



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Hi Gert,


    ich sag mal- jain. [:D]


    Beim rolling shutter wird ja zeilenweise belichtet, damit liegt zwischen der ersten und der letzten Zeile also eine Menge Zeit. Wie genau der Ablauf tatsächlich ist, weiß ich auch nicht so ganz genau. Bei z.B. 1000 Zeilen und 10ms/frame Aufnahmezeit läge die Gesamtzeit ja bei 10s- kann so also nicht sein. Es wird daher vermutlich für ein Bild nicht von Zeile 1 bis 1000 fortlaufend belichtet, sondern die 1000 Zeilen werden in mehrere Gruppen aufgeteilt und diese entsprechend zeilenweise belichtet und ausgelesen.


    Aber zwischen der jeweils ersten und letzten Zeile vergeht trotzdem mehr Zeit als die eigentliche Belichtungszeit. Beim global shutter wird aber das komplette Bild auf einmal erstellt. Daher dürfte der Ausschuss der einzelnen Frames durch Seeing beim rolling shutter auf jeden Fall größer sein.


    Prinzipielle Darstellung Belichtung rolling zu global shutter


    Gruß
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    Hallo Gert, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Auslesen aller Zeilen des gesamten Chips muss ja in die Belichtungszeit reinpassen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nicht das Auslesen, es geht um die Belichtung selbst- und diese passiert bei dem rolling shutter eben zeilenweise. Daher bin ich mir nicht sicher, wie das tatsächlich genau abläuft. (nach dem Lesen der Erklärung im zweiten Link unten bin ich etwas sicherer/schlauer geworden).


    Bezüglich Auslesen- da kann die Information der belichteten Zeilen/Pixel ja ausgelesen werden, während die restlichen Zeilen belichtet werden. Auf der Seite hier - https://www.stemmer-imaging.de…undlagen/rolling-shutter/ zu lesen <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei einem Sensor mit Rolling Shutter hingegen werden die Pixel zeilen- oder spaltenweise nacheinander belichtet, wobei eine Bildperiode (1/Bildfrequenz) benötigt wird, bis alle Pixel auf dem Sensor aktiv bzw. lichtempfindlich sind<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Eine ausführlichere und gut erklärende Beschreibung findet sich hier- https://www.qimaging.com/ccdorscmos/triggering.php


    Demzufolge entspricht der Zeitversatz bei der Belichtung zwischen den Zeilen jeweils der sehr kurzen Auslesezeit. Im Gegensatz zu meiner Überlegung (das jeweils die Zeilen als Gruppen belichtet werden) erfolgt die Belichtung tatsächlich Zeile 1- zeile 2 ..... letzte Zeile


    Damit entspricht der Zeitversatz zwischen der Belichtung der ersten und der letzen Zeile also immer in etwa der gewählten Belichtungszeit. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und die Leute bei ZWO, QHI und den üblichen Verdächtigen würden damit keine Cameras bauen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die bauen Kameras eigentlich nichv vorzugsweise für Astroanwendung, das sind hauptsächlich Kameras für Überwachung oder Industrie. Astro dürfte da eher eine Nische sein. Und mit CMOS zu bauen ist eben günstiger als mit einer CCD, die ganze Elektronik und Steuerung ist einfacher, dazu sind die Chips deutlich günstiger. Ob durch rolling shutter dabei Nachteile in der speziellen Anwendung entstehen wird ZWO und Co, ziemlich egal sein. Jedenfalls solang die Probleme nicht zu auffällig werden. [:)]


    Gruß
    Stefan

    Danke für eure Hinweise und Tipps!


    Ich habe mich nun für die 290MM entschieden und werde sie wenns das Wetter zulässt testen und davon berichten. Gerade für Satellitentracking, insbesondere der ISS haben mich die hohen fps überzeugt.


    mfg, Alex

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