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 Pixel Pitch bei IMX174 (ASI174)
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Gert
Altmeister im Astrotreff


2642 Beiträge

Erstellt am: 14.11.2017 :  06:06:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gert's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Beisammen,

Eigentlich wollte ich nur mal die effektiven Faktoren meiner Barlows im Zusammenspiel mit der ASI174 nachmessen. Also Teleskop mit Camera auf ein Sternfeld gerichtet und ohne und dann mit Barlow Aufnahmen gemacht. Die wurden dann in Astrometrica verwurstet.

Dann die große Überraschung: Schon beim Bild ohne Barlow spuckt Astrometrica 958.5mm Brennweite aus. Nun schwört der Hersteller meines Scopes Stein und Bein, daß die Brennweite 819mm sind. Das selbe sagen Auswertungen, die ich mal für die SBIG CCD Camera gemacht habe. (OK, die sagen mit TS Flattener 827.9mm) Aber das liegt ja alles noch gut beisammen.

Natürlich will Astrometrica die Pixelgröße wissen. Alle Webseiten, die ich finden konnte, von ZWO bis Sony und andere Anbieter von Cameras mit dem selben IMX174 Chip sagen 5.86um.

Ein ganz klein wenig verdächtig ist, daß in Sonys Datenblatt das schicke Wort 'Unit Cell Size' steht.

Siehe hier:
https://s1.dl.theimagingsource.com/api/2.0/packages/publications/sensors-cmos/imx174ll/404edf26c3/imx174ll_1.0.en_US.pdf

Nun war mein unerschütterlicher Glaube bei CCDs, dass die Größe eines Pixels auch der Pitch ist. Also Null-Zwischenraum. Das hat auch bei allen Herstellern Koday, SiTE, On-Semi, Fairchild, EEV gestimmt. Und nun das!

Nirgends im Sony Datenblatt steht die echte Kantenlänge vom Chip. Man findet nur so komische Angaben wie Video-Bilddiagonalen etc. (13.4mm bei 1920x1200). Wenn man daraus 'rückwärts' den Pixelpitch ausrechnet kommt 5.9183um raus. Also zumindest nicht 5.86um. Murks!

Also ich finde das echt schlimm, daß man den genauen Pitch hier nicht kennt. Wie soll man mit dem Sony Chip jemals Astrometrie machen können, wenn es da keine Spec gibt?

Wie sieht das bei den anderen ASI Cameras mit Sony Chip aus?

Hat jemand hier mal intelligenter gesucht als ich und die korrekte Spezifikation gefunden?

Clear Skies,
Gert


Update:

OK, wer sich für die Ergebnisse der Barlows interessiert.



Die Stern FWHM wurde mit Pixinsight vermessen und dann per Barlow-Faktor auf echte Bogensekunden umgerechnet. Das Scope ohne alles hat an dem Abend 1.82 Bogensek FWHM. Eine gute Barlow sollte das nach Rückrechnung des Vergrößerungsfaktors nicht verschlimmern. Man sieht, daß EBay und Meade3x Teile ziemlich Schrott sind. Die sehr gut bewertete TV2.5x ist uralt. Ich habe die mal vor 25Jahren von einem US Urlaub selbst mitgebracht! Die TV3x ist aus diesem Jahr und fällt im Vergleich zu den anderen TVs schon ab. Schade! "Ext" bedeutet eine nachgeschaltete Verlängerung von 45mm. Der Boost der Verlängerung ist nicht immer der selbe. Klar, weil der Effekt der Verlängerung bei einer Shorty-Barlw anders ist, als bei einer mit langer Röhre.

Nu aber Schluß,
Gert

Bearbeitet von: Gert am: 14.11.2017 19:29:56 Uhr

Dobsenschubser
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1335 Beiträge

Erstellt  am: 14.11.2017 :  07:21:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dobsenschubser's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Gerd,

das liegt vielleicht daran, dass der IMX kein CCD ist, sondern ein CMOS. Ich würde die Frage/Problematik nach der tatsächlichen Pixelgröße in der ZWO User Group stellen stellen. Sam wird da sicherlich was zu sagen können. Wenn sich einer mit den Käferchen auskennt, dann er ;-) https://zwoug.org/viewforum.php?f=21

cs Dirk

12" f/5 Dobson, Lunt LS60THa, FH 127/1200, ED 90/900, 30/88° Leitz Planokular, 20mm & 14mm ES 100, 10mm Pentax, 5mm Pentax, 3mm LE, i.Nova PLB-Mx, cooled ASI224
Ferngläser 10*50, 20*60

Besucher immer Willkommen auf
http://astro.lichterzaehler.de


"Time to take a BATH!"
(Mel Bartels)

Bearbeitet von: am:
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Gert
Altmeister im Astrotreff


2642 Beiträge

Erstellt  am: 14.11.2017 :  18:25:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gert's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Dirk,

Der Sam hat mir auch nur den Link auf den Sony Flyer geschickt.
http://www.sony-semicon.co.jp/products_en/IS/sensor0/img/product/cmos/IMX174LQJ_LLJ_Flyer.pdf

Auch da steht 'Unit cell size 5.86um x 5.86um' und dann Angaben zur Diagonalen 13.4mm bei 1920x1200. (Was zu etwa 5.981um führt)

Hat hier im Forum mal jemand eine ASI174 an einer Optik mit definitiv bekannter Brennweite und kann den Bildmasstab ausmessen?

Clear Skies,
Gert

Bearbeitet von: am:
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Nobbi
Senior im Astrotreff

Deutschland
222 Beiträge

Erstellt  am: 14.11.2017 :  21:11:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gert,

also bei Sony CCDs gab es früher auch Diskrepanzen. Interssanterweise ergibt aber 5.86 zusammen mit der angegebenen effektiven Pixelzahl von 1936x1216 entsprechend 13.397 mm Diagonale.

Aber klär mich als Nicht-Astrometriker mal auf, warum das wichtig ist. Ich dachte immer, es reicht, wenn ich die Bogensekunden pro Pixel habe, oder überseh ich da was ?

Gruß
Norbert







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Gert
Altmeister im Astrotreff


2642 Beiträge

Erstellt  am: 14.11.2017 :  21:18:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gert's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Norbert,

Die Rechnung mit der Diagonalen habe ich nur (als Krücke) gemacht, um zu verstehen ob man auf irgendeine verrückte Weise die Zahlen nachempfinden kann die Sony ins Datenblatt geschrieben hat. Wenn bei Astrometrica kein Fehler vorliegt ist der Pixelpitch jedenfalls nicht 5.86um.

Ja, Bogensek pro Pixel ist schon OK. In den meisten Fällen wird das aber von User Eingabe der Teleskop-Brennweite und Pixelgröße ausgerechnet. Also Astrometrie ist schon der Hauptanwendungsbereich solcher Berechnungen. Ich kann mir schon vorstellen, daß man mit der ASI174 mit Firecapture so ca. 10sek Belichtungen als Serie macht und dann da einen wandernden Asteroiden verfolgt.

Clear Skies,
Gert

Bearbeitet von: Gert am: 15.11.2017 05:37:42 Uhr
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Nobbi
Senior im Astrotreff

Deutschland
222 Beiträge

Erstellt  am: 15.11.2017 :  10:53:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gert,

habe mittlerweile zwei Hersteller gefunden (SVS-VISTEK und Pixellink) , die mit 5.86 mikrometer und den zugehörigen Diagonalen, also 13.27 bei 1920x1600, in die Datenblätter gehen.
Im Nachhinein erscheint mir das Datenblatt als stimmig.
Die Bild-Diagonalen in der linken Tabelle (WUXGA,UXGA,FullHD)
erscheinen zu groß (wenn auch nur um 0.7% bis 1.5%), aber in der rechten Tabelle steht bei WUXGA in klein "all pixel scan". Das rechts daneben stehende Format wird ja nur als "recommended recording pixel" bezeichnet. Das hört sich für mich so an, dass ein etwas größeres Bild gescannt wird, zum Rechner aber nur das Standardformat übertragen wird. Leider findet sich kein Original Datenblatt im Netz, das die Auslesemodi WUXGA,UXGA etc genau beschreibt.
"Im Zweifel für den Angeklagten" halte ich das Datenblatt somit für ok.
Zwischen unit cell size und pixel pitch habe ich auch nichts gefunden, was auf Unterscheide hinweist.

Wenn sich niemand findet,der nachmisst, könntest Du zwei Dinge tun:
Um Astrometrica als Fehler auszuschließen: Händisch nachmessen.
Um deine Brennweite auszuschließen, und falls vorhanden, mit Fotoobjektiv nachmessen, da sind die Brennweitentoleranzen doch viel kleiner, als bei Teleskopobjektiven.
Da der Fehler bei gut 16% liegt, muss irgendwas anderes noch im Argen liegen.

Gruß
Norbert

Bearbeitet von: am:
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Gert
Altmeister im Astrotreff


2642 Beiträge

Erstellt  am: 19.11.2017 :  07:22:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gert's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Beisammen,

Um die Unsicherheit bei der Refraktorbrennweite zu beseitigen habe ich die nochmal mit der 'erprobten' ST10 Camera und Astrometrica nachgemessen. Da auch bei meinen Datan am Anfang nicht sicher war, ob da noch ein Flattener dabei war, habe ich den Einfluß auch gleich noch ausprobiert.

So sieht die ermittelte Brennweite bei den jeweils bei den Cameras angenommenen Pixelgrößen aus.



Ich sehe da keinen anderen Ausweg. Die Angaben bei ASI174 müssen falsch sein, bzw. anders zu interpretieren sein als ein Pixelpitch.

Clear Skies,
Gert

Bearbeitet von: Gert am: 22.11.2017 00:27:19 Uhr
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Nobbi
Senior im Astrotreff

Deutschland
222 Beiträge

Erstellt  am: 22.11.2017 :  08:45:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gert,

seltsam. Wenn man mit der von Astrometrica ausgegebenen Brennweite rückwärts auf den Pitch rechnet, kommt man auf 6.77 µ, das muss doch auch andern auffallen. Ich würde als letzten Unsicherheitsfaktor auch die Software (eventuell auch den Kameratreiber) als Fehlerquelle ausschließen. Ganz einfacher Test: Deine nachgemessene Pixelgröße ist fast identisch mit der deiner SBIG Kamera. D.h. Bildauschnitte gleicher Pixelzahl zB 500x500 vom gleichen Objekt müssten zu 99% den gleichen Bildausschnitt anzeigen. Ist das so ? (falls Du die Farbversion hast, müsstest Du natürlich das undebayerte Bild nehmen). (Könnte mir z.B. vorstellen, dass Astrometrica die 6.8 µ deiner SBIG noch irgendwo intern noch gespeichert hat, und gar nicht updatet. So was in der Art...)

Gruß
Norbert




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Eric
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1201 Beiträge

Erstellt  am: 26.11.2017 :  12:20:28 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Eric's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

oft werden bei den Chips weniger Pixel ausgelesen, als physikalisch vorhanden sind.
Der Sony ICX445 hat physikalisch 1288x964 Pixel, es werden aber nur 1280x960 Pixel ausgelesen.

Vielleicht liegt auch hier der Hund begraben,
weil die ausgelesenen maximalen Pixel nicht den physikalischen entsprechen?

Gruß Eric

Salmei, Dalmei, Adomei
http://www.hellenot.org/
Lichd aus!(Der Schuh des Manitu)

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Nobbi
Senior im Astrotreff

Deutschland
222 Beiträge

Erstellt  am: 26.11.2017 :  17:06:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Eric,

das wär nur 1%, der Unterschied um den es hier geht liegt aber bei 15%-17%.
Wenn ich Gerts letzte Antworten aus einem anderen Forum richtig interpretiere, liegt es wohl doch an einem Astrometrica Bug.
Die Bogensekunden pro Pixel mit 1.47 aus Astrometrica passen nämlich zu den 5.85 mikrometern, nur die ausgegebene Brennweite nicht.
Vielleicht kann er uns bei Gelegenheit ja mal updaten, damit wir nicht dumm sterben müssen ?

Viele Grüße
Norbert




Bearbeitet von: Nobbi am: 26.11.2017 17:10:08 Uhr
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