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Seite: von 9

mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2585 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2017 :  08:40:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: rainer-l
2500 Vs = 17768 Veff
geschätzte HV Leistung 25 W ergibt 14 mAeff



Das sieht wie ein Tippfehler aus, 2500 Vs = 1768 Veff
Bei meiner Anlage wird geglimmt mit ca. 1500V Wechselspannung und dabei fließen ca. 60mA.

Gruß
Michael


Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6908 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2017 :  10:24:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer,
Zitat:
Zum Messen des HV Stroms...


vielen Dank für die Tipps. Da aber die Anlage mit der 260 mm Elektrode bestens glimmreinigt, nix kokelt, glüht und sonstwie heiß wird interessiert mich der wahre HF- Strom nicht soo sehr. Ich hab nämlich noch einiges an Detailarbeit vor mir um die Anlage insgesamt "narrensicher" zu gestalten. So´n bisschen dazu weiß ich auch noch aus meiner Zeit als Wartungsmann in MSR- Bereich. Da gab es u. a. auch gaaanz viele Elektronenröhren...

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2787 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2017 :  10:30:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer, Kurt und Michael,

danke für Euren Input, sehr interessant!
Was bei Kurt in der Kammer abgeht sind vermutlich schnelle Elektronen, im letzten Bild werden die via "Glühkathode" in ausreichender Menge nachgeliefert.

Auch nach meiner letzten Recherche steige ich noch nicht richtig durch, wo der konkrete Nachteil von Elektronenbschuss - anstelle von Ionen - liegt.
Wichtige Punkte:

- schnelle Elektronen können Kohlenstoff-Ablagerungen erzeugen.
- Zwischen Elektrode(n) und Spiegel sollte kein Sichtkontakt bestehen.
- Sauerstoff-Atmosphäre ist wichtig (entweder Luft oder O2/Argon Gemisch)

Noch eine Skizze zum Verständnis der Glimmentladung.


Die Spannug der Hochspannungsquelle ist die schwarze Sinuskurve.
Da diese als Konstantstromquelle oder zumindest mit Strombegrenzung betrieben wird, fällt die Spannung nach dem ersten Anstieg auf ein konstantes Level ab. Dann verlicht die Entladung und wird der nächsten Halbwelle erneut gezündet.

Es kann also durchaus sein, daß ein HV-Netzteil die meiste Zeit nur mit ein paar Hundert Volt läuft.
Echte Hochspannung muss aber kurzzeitig zum Zünden möglich sein.
So ist das bei mir. Die Höhe des Zündimpuls könnte man nur mit einem Oszilloskop messen.
Generell sind solche Messungen schwierig, weil einfache Messgeräte mit der Kurvenform Probleme haben.

Wer sich in das Thema "Fusor" einlesen möchte, eine sehr gute Seite in deutsch ist hier zu finden:
http://www.diane-neisius.de/fusor/index.html

Es besteht keine Möglichkeit daraus Netto-Energie zu erhalten.
Die Schwierigkeit liegt nicht in der Fusion selbst sondern in deren Nachweis.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 07.12.2017 10:34:11 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6908 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2017 :  14:02:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kai,
Zitat:
Was bei Kurt in der Kammer abgeht sind vermutlich schnelle Elektronen, im letzten Bild werden die via "Glühkathode" in ausreichender Menge nachgeliefert...

diesen Versuch hab ich doch nur gemacht um zu zeigen was mit einer unterdimensionieren Glimmelektrode passiert. Bei meiner "Standard"- Elektrode D= 260 d = 2 glüht nix. Sie hat Sichtkontakt zum Spiegel und die nach dieser Glimmreinigung aufgedampfte Al-Schicht hat trotzdem nahezu einen "besser geht nicht" Reflexionsgrad.

Zitat:
Noch eine Skizze zum Verständnis der Glimmentladung...


So ähnlich hab ich mir die Kurve auch vorgestellt. Vermutlich sorgt bei mir die relativ hohe Leerlaufspannung von 5 kV ss dafür dass die Glimmung auch noch im Bereich < 1 x E-4 mb aufrecht gehalten wird. Zur Zündung muss ich aber mindestens 1 x E-4 mb vorgeben. Wenn ich dagegen das HeNe-Laser Netzteil als Generator verwende ist bei ca. 1 x E-3mb Ende mit Glimmen.

Wer sich in das Thema "Fusor" einlesen möchte, eine sehr gute Seite in deutsch ist hier zu finden:

Danke, lieber Kai! Jetzt hast du mir wieder mal einen Floh ins Ohr gesetzt. Sicherheitshalber werde ich mir schon mal Bleifolie besorgen...

€all,
Hat vielleicht jemand der mich kennt die gestern gesichtete Edwards Öldi E04 aus der "Bucht" gefischt? Jedenfalls wünsche ich dem neuen Besitzer viel Spaß damit.

Gruß Kurt



Bearbeitet von: Kurt am: 07.12.2017 14:05:49 Uhr
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rainer-l
Meister im Astrotreff


458 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2017 :  19:56:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael

Vielen Dank für die Korrektur des Tippfehlers .

Hallo Kai

Oszilloskope (bzw. entsprechende PC Messkarte) sind im Vergleich zu Vakuumtechnik sehr preisgünstig zu bekommen .

Vielen Dank auch für die Fusor Links .
Als alter Röhrenmensch ist die Versuchung groß , es fehlt nur die Vakuumtechnik .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2787 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2017 :  09:25:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Morgen,

Zitat:
Danke, lieber Kai! Jetzt hast du mir wieder mal einen Floh ins Ohr gesetzt


Ich kenn' doch meine Pappenheimer
Kurt, Du bist doch bestimmt schon beim Wickeln dieser Kugel-Elektrode

Ein Demo-Fusor mit Helium macht sich als Blickfang zur Adventszeit sicher gut.
Die unausweichliche Röntgendiskussion würde ich allerdings gerne hier raushalten

Apropos Röntgen:
Es gibt ein interessantes Experiment, bei dem Klebeband im Vakuum abgewickelt wird und dabei Röntgenstrahlung ausgesendet wird.
Meine Tochter hat darüber im Abiturkurs Physik eine Hausarbeit geschrieben.
Die Arbeit inclusive Verteidigung und Bewertung ist seit Sommer in trockenen Tüchern.
Darin sind auch Berechnungen zur Strahlensicherheit enthalten, die man für andere Experimente gebrauchen kann.
Im Falle der "Klebeband-Strahlung" reicht die Kammer an sich als Abschirmung völlig aus, aber das muss man ja zunächst rechnerisch sicherstellen.

An der Themenwahl war ich nicht unschuldig, man muss leider feststellen, daß sämtliche Experimente "an Luft" schon hundertmal dokumentiert wurden. Im Vakuum gibt es dagegen jede Menge zu entdecken.

Ein paar Impressionen:



Der einzige Umbau der Kammer war die Adaptation der vorhandenen Spiegel-Drehdurchführung auf eine Klebeband-Abwickelvorrichtung.



Die Leuchterscheinungen sind sehr schwach und die Versuche mussten nachts bei abgedunkelten Fenstern und gut dunkel-adaptiert durchgeführt werden.



Der visuelle Eindruck ist grob ähnlich, nur eben sehr unstetig in Form von Blitzen.
Die meisten Aufnahmen sind Langzeitbelichtungen mit 30s und Offenblende f/1.8



Es entsteht neben normalen Licht hauptsächlich UV-Strahlung (blau), die schwache Röntgenstrahlung (grün) erhält man durch Filterung vor der Röntgen-Verstärkerfolie.
Die schwarze Schrift auf Schokoladen-Verpackungsfolie lässt sich röntgen.



Ebenso kann man geheimnisvolle Schriftzüge aus Tippex (enthält schwere Elemente, zB Barium) unter einem Überzug aus Ruß (=Kohlenstoff, sehr leichtes Element) sichtbar machen.


Wird jetzt langsam off-topic
Macht aber nach 9 Seiten auch nix

Zitat:
Hat vielleicht jemand der mich kennt die gestern gesichtete Edwards Öldi E04 aus der "Bucht" gefischt? Jedenfalls wünsche ich dem neuen Besitzer viel Spaß damit.


Besten Dank für die guten Wünsche, Kurt!
Eingentlich liebäugele ich mit einer Turbo, aber nein, ich bleibe an dieser Stelle bei "Lowtech".

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 08.12.2017 09:33:13 Uhr
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9614 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2017 :  09:33:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Kai,
Du revolutionierst mit den Röntgenexperimenten noch die Medizinwelt und vielleicht die Personensicherheits-Industrie, wenn man als Röntgenquelle einfach nur ein Stück Klebeband braucht. Nach dem Einweg-Coffee-To-Go-Becher ... kommt jetzt die Einweg-Röntgen-Fotografie a la Polaroid?

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
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Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2787 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2017 :  09:38:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kalle,

nein, wir haben nur nachgemacht, das Experiment gibt es schon länger.
Die Entdeckung in 2008 kam dennoch überraschend und hat es damals auf die Titelseite des "Nature" Magazins geschafft:


Anbei eine kleine Link-Linste:

Bei Rapp-Instruments war es nur mit einer Verstärkerröhre und Bildbearbeitung möglich etwas zu sehen:
http://www.rapp-instruments.de/index8.htm

Den Österreichern gelang der Röntgennachweis, aber keine Bilder:
http://www.hcrs.at/ (unter "Physik", Suchwort Röntgen)

Ein Video zeigt den Weg, den wir bestritten haben - Bildgebung innen, im Vakuum:
https://www.youtube.com/watch?v=hLAL1o-Zss8

Und dazu passend Teil 1:
https://www.youtube.com/watch?v=J3i8oRi0WNc

Hier gelingt der Nachweis mittels Geigerzähler, ebenfalls direkt im Vakuum:
https://www.youtube.com/watch?v=-X4b1ujnogE

Lediglich die Videos der Erfinder selbst wirft Fragen auf, hier die wichtige Sequenz:
https://www.youtube.com/watch?v=FGzRvYU0e3Q

Einfach so "Finger drauf" und das ganze dann mit Dental-Film Ablichten kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Mit diesem X-ray online Calculator kann man sich einen Überblick verschaffen, wieviel da noch für den Film übrigbleibt:
http://web-docs.gsi.de/~stoe_exp/web_programs/x_ray_absorption/

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 08.12.2017 09:46:18 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2585 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2017 :  10:38:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Faszinierend, was es alles gibt ...

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Meister im Astrotreff


848 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2017 :  11:01:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ja, sag ich doch: Physik-Weihnachtsvorlesung :-)

Gruß, Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6908 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2017 :  17:14:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kai,
Zitat:
Ein paar Impressionen:...

tolle Dokumentation
Zitat:
...Meine Tochter hat darüber im Abiturkurs Physik eine Hausarbeit geschrieben...

Wusste ich es doch, Physik ist ein "Erbleiden". Ich wünsche deiner Tochter weiterhin viel Erfolg!

Nochmals herzlichen Dank für all die hochinteressanten Links. Am besten gefällt mir tatsächlich der zun "Fusor".

Zitat:
Kurt, Du bist doch bestimmt schon beim Wickeln dieser Kugel-Elektrode...

...im Prinzip ja. Aber statt wickeln geht wahrscheinlich auch bedampfen einer gläsernen Hohlkugel. Von einer Mini- Sonne im Glühlampenformat hab ich nämlich schon als kleiner Bub geträumt

Gruß Kurt


Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2787 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2017 :  20:55:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kurt,

Zitat:
Wusste ich es doch, Physik ist ein "Erbleiden".

Sicher, etwas vorbelastet ist sie schon.
In diesem Fall waren die Gründe eher praktischer Natur.
Ich habe rechtzeitig klar gemacht, daß ich eine Arbeit in Deutsch oder gar Geschichte nicht Korrektur lese.
Wie sich später herausstellte, waren die Betreuer in der "Soft-Fächern" mehrfach überbucht, während es in den Naturwissenschaften freie Plätze gab.

Zitat:
Aber statt wickeln geht wahrscheinlich auch bedampfen einer gläsernen Hohlkugel.

Würde mich nicht wundern, wenn Du wieder etwas neues erfindest.

Du brauchst einen gleichgerichteten HV Trafo mit HV-festen Vorwiderstand am heißen Pol (ca 50-100Kiloohm, 10-30kV, Diodenkette) mit Stelltrafo davor. Schaltplan für diese 50Hz Variante suche ich raus.
Vielleicht geht's auch erst mal mit dem kleinen HV Modul?

Viele Grüße
Kai



Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6908 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2017 :  11:15:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kai, liebe Mitleser,
Zitat:
...Würde mich nicht wundern, wenn Du wieder etwas neues erfindest.

zu Erfindungen folgendes:

1. Die meisten Erfindungen haben keinen praktischen Wert oder
2. sie funktionieren nicht oder sie sind
3. bereits erfunden

Tatsächlich hatte ich während meiner Berufspraxis mehrfach das Glück als Miterfinder bei erfolgreichen Patentanmeldungen benannt zu werden. Den Erfolg hatten wir aber vornehmlich den tüchtigen Patentanwälten unserer Firma zu verdanken. In den Patentschriften konnte ich immerhin meinen Namen zweifelsfrei wiedererkennen...
Zitat:
Du brauchst einen gleichgerichteten HV Trafo mit HV-festen Vorwiderstand am heißen Pol (ca 50-100Kiloohm, 10-30kV, Diodenkette) mit Stelltrafo davor. Schaltplan für diese 50Hz Variante suche ich raus.
Vielleicht geht's auch erst mal mit dem kleinen HV Modul?


Danke für die Tipps, aber bevor du dir die Mühe mit dem Heraussuchen machst:
Das in Bild 36 vorgestellte Modul kann immerhin max. 12 kV und 100 W bei 30 V = Betriebsspannung.. Da kann ich die Leistung auch bequem mit einem sog. „Fahrtenregler“ für Hochleistungs- Elektroflugmodelle steuern (war mal ein Hobby von mir). 10-30kV Diodenkette ist klar, aber muss denn der Vorwiderstand sein? Das Modul ist für Kurzzeitbetrieb als kurzschlußfest deklariert.

Noch mal zurück zu einigen prakt. Erfahrung mit Al- Bedampfung:

1. In den vergangenen Tagen hab ich in “Bavaria“ 12 x bedampft. Dabei ist während der Bedampfung und Abkühlung nicht eine einzige meiner „Standard“- Wendeln gebrochen. Es sind dennoch 4 Wendeln zerbröselt und zwar wg. Unachtsamkeit beim Wechsel der Glimmelektroden. Die Wendeln scheinen nach den 1. Heizen spröder als Glas zu sein.

2. Um meinen Vorrat an Al- Draht 99,999% zu stecken hab ich einmal ersatzweise unlegiertes Al- Blech vom Modellbauladen verwendet. Die fertige Probe sieht genauso gut aus wie die mit 99,999% reinem Al bedampften. Mal abwarten wie der Vergleich in einigen Monaten aussehen wird. Ein vor ca. 1.5 Jahren gestarteter Vergleich Al- Draht 99,999% < => Al- Haushaltsfolie steht heute noch auf unentschieden und die Schichten sind auch von den jüngsten Proben nicht zu unterscheiden. Die Proben wurde aber bisher nur in meinen meist angenehmen Büroklima gelagert.

3. Gestern hab ich den fast- 40 cm Kessel mit dem großen Glasdeckel (Bild 23) drei Stunden lang mit ALCATEL + Öldi Edwards E02 evakuiert. Der Messwert lag da bei 3,2 x E-6 mb, Tendenz fallend...

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 10.12.2017 11:21:58 Uhr
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2585 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2017 :  11:28:30 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Kurt,

Zitat:
Original erstellt von: Kurt
aber muss denn der Vorwiderstand sein?



Ohne Vorwiderstand kann sich ein schwingfähiges System ergeben, wegen dem negativen differentiellen Widerstand der Entladungsstrecke. Das ist bei Glimmlampen und HeNe-Laserröhren auch so. Bei letzteren muss der Widerstand sogar möglichst dicht an der Röhre sein.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6908 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2017 :  13:21:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,
Zitat:
Ohne Vorwiderstand kann sich ein schwingfähiges System ergeben,...

Danke für die Aufklärung...Schwingfähig, bedeutet u.a. extrem hohe Spannungsspitzen sind möglich. Das möchte ich hier doch lieber vermeiden. Anderseits, vielleicht machen aber gerade diese Spitzen Fusion

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 11.12.2017 11:43:44 Uhr
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