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 Baubericht 14er Dobson
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Erposs
Senior im Astrotreff


137 Beiträge

Erstellt am: 13.10.2017 :  10:37:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Nachdem ich schon Selbstbauerfahrungen mit einem 10er Dobson mit Papprohrtubus und einem 12er Gitterrohr gesammelt habe, möchte ich hier nun den Werdegang meines aktuellen Projekts beschreiben.
Im Sommer 2017 kam ich überraschend zu einem 360mm/f4,5 Spiegel, der erstmal eingelagert wurde. Kurz vor dem HTT wollte ich schnell noch ein Teleskop dazu bauen. Ziel ist ein robustes, leichtes, transportables und schnell aufzubauendes Teleskop. Wackelfrei und justierstabil muß es sowieso sein.



Mein 12er war so ein Teleskop, transportiert in 3 Einheiten war ich damit in ca. 3 Minuten (inkl. Justage!) beobachtungsbereit.



Auf- und Abbau im Dunklen müssen möglichst simpel sein. Verbesserungswürdig sind Packmaß und Gewicht. Eigentlich wollte ich um den sehr guten 12er Spiegel ein neues Teleskop bauen, deshalb hatte ich die meisten Ideen schon eine gute Weile im Kopf.
Hut als Monoring, Höhenräder aus gebogenen Aluprofilen, die Alustangen als Zaun zusammengefasst, Spiegelkiste aus Multiplex, mit Spiegelzelle in Dreiecksform aus Stahlprofilen.
Die Teleskope von Kai Kretzschmar, Timm Klose, Reiner Vogel und das Fünflingsbauprojekt der Münchener um Stathis und Martin lieferten mir reichlich Inspirationen.

Ich begann mit der Spiegelkiste, nix besonderes, schnell mal eine Kiste aus 9mm Birke Multiplex zusammengeleimt. Der Boden ist aus leichtem Pappelsperrholz. Die Radien für die Lagerung des Spiegels auf der Bodenplatte eingezeichnet, ermöglichen eine schnelle Kontrolle der Maße der Spiegellagerung.



Während der PU-Leim anzog hab ich die Spiegelzelle geschweißt, ein Dreieck aus 16x0,5mm Stahlquadratrohr. Leicht, stabil und schweißen geht viel schneller als das aufwendige vernieten der Aluprofile. Nur um den Korrosionsschutz muß man sich Gedanken machen.



Die erste Anprobe paßt. Im Spiegel ist die Werkstattdecke zu sehen, kein Grießbrei.





Gruß, Jörg!

Bearbeitet von: am:

Erposs
Senior im Astrotreff


137 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2017 :  11:43:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Jetzt beginnt der Experimentalbereich

Bis hierhin gings schnell, nix besonderes. Ich machte mit der Rockerbox weiter, es sollte ein Sandwich (4|10|4) aus Pappelsperrholz werden. Pappel ist leicht und recht stabil. Carbonsandwich ist auch leicht und ca. 1000x stabiler, aber nicht so einfach in der Herstellung.



So sieht die Mittellage des Sandwichs aus. Die Seitenteile der Rockerbox sind ähnlich ausgeklinkt. Verleimt mit wasserfestem Holzleim und 4mm Pappelsperrholz.

Weiter gehts mit dem Hut. Vorgestellt hab ich mir einen Monoring aus 20x1mm Alu. Der erste Biegeversuch endete äußerst unbefriedigend. Das Profil wurde nicht gebogen sondern gefaltet.



Das war nix...

Also wurde die Oberfräse angeworfen und ein Ring aus 9mm Birke Multiplex ausgefräst. Ich hab mich an die Empfehlung von Reiner Vogel gehalten und den Innendurchmesser des Hutrings 7cm größer als den Spiegeldurchmesser gewählt. Der Fangspiegelhalter mit Spinne wurde bei Timm Klose abgeschaut, ich hatte während eines früheren HTTs mal die Gelegenheit einige seiner superleichten Teleskope anzuschauen, dabei hab ich mich auch von der Stabilität dieser exzentrischen Spinne überzeugen können.

Timms federleichter 16er ist ja bestimmt noch einigen Lesern in Erinnerung, hier der Hut:


So entstand mein Monoring, mit exzentrischer Fangspiegelspinne aus 0,5mm Alublech.



Die Stangen wurden passend abgelängt (glaubte ich ) und mit Schrumpfschlauch überzogen, den Okularauszug baute ich aus einem Stück Alurohr, einer zarten 9mm Linearführung und einer Verstellung mit M4 Gewinde selbst. Klein und leicht, hier ein Bildausschnitt:


So stand das Teleskop im Rohbau dann am Mitwoch auf dem HTT, fürs Finish blieb keine Zeit.Ich hab nur zwischendurch alle Holzteile mit Epoxydharz beschichtet um die Hölzer wetterfest zu machen. Gerade Pappel ist für den Einsatz im Freien ohne Schutz ungeeignet.



Die erste Nacht ergab...MIST mir fehlen 60mm Stangenlänge! Dazu muß ich sagen...in der Werkstatt stehen jetzt schon 8 Stangen, die noch 40mm kürzer sind als die derzeit verbauten...
Unter Ausnutzung aller Reserven (Stangenaufhängung, Okularauszug, Reduzierstücke) kam ich aber dennoch in den Fokus und hatte eine schöne Beobachtungsteilnacht.
Die Höhenräder passen noch nicht, ich hab aus Zeitgründen die Höhenräder aus halbierten Fahrradfelgen des 12ers ausgeliehen.

Gruß, Jörg!

Bearbeitet von: Erposs am: 13.10.2017 12:30:25 Uhr
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Erposs
Senior im Astrotreff


137 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2017 :  12:25:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Das Fazit der ersten Beobachtungen am HTT:
1. Der Hut ist zu schwach. Wenn ich das ca. 1kg schwere 30mm 82° ES in den Okularauszug stecke, verbiegt sich der Hutring.
2. Die Rockerbox aus Pappel ist ausreichend steif, ich hatte keine übermässigen Schwingungen. Mal schauen, wie ich die noch zu fertigen Höhenräder mit der vorhanden Kiste zusammenbringen kann.

Fürs erste Problem fand sich die Lösung bei den Müchenern. In ihrem Baubericht ist ein Foto, auf dem die Hutringe mit einer Profilbiegemaschine gebogen wurden. Nachdem ich etwas recherchiert und die utopischen Preise auch für einfachste Maschinen verdaut habe, hab ich so ein Ding selbst zusammengenagelt, Material kam aus der Stahlschrottkiste. Ein paar Reste Balkongeländer, drei Walzen und ein paar M12 Schrauben später:


Damit hab ich die Ringe aus 12x1mm Alu gebogen. Vom schicken Monoring hab ich mich verabschiedet, der Fangspiegel soll während des Transports montiert bleiben und mir fehlen ja auch ein paar cm Stangenlänge...Interessanterweise kann man mit der Maschine auch zu enge Radien wieder aufbiegen, beim ersten Ring war ich zu ungeduldig und bin bei 380mm Innendurchmesser gelandet, geplant waren ja 430mm. Der Hut wird also eine herkömmliche Konstruktion, Ähnlichkeiten zu bereits existierenden Konstruktionen sind volle Absicht.



Dann hab ich mir Gedanken gemacht, wie ich die Aluteile zusammenfügen kann, Kleben, nieten, schrauben? Der kürzlich teuer angeschaffte WIG Inverter aus europäischer Fertigung kann nur Gleichstrom...aber ganz früher hab ich doch schon mal eine Bremsankerplatte an einer meiner alten Rennmaschinen erfolgreich selbst geschweißt...mit meinem alten MAG Gerät.

Das Schweißgerät stand noch bei meinen Eltern im Keller...ca. 30 Jahre unbenutzt...aber elektronikfrei, also ohne Ablaufdatum. Ich hab in eine Rolle Aluschweißdraht investiert und die Argonflasche an den Oldi gehängt. Die ersten Schweißversuche verliefen relativ erfolgreich und so wurde der Hut zusammengefügt. Verfahrensbedingt sehen die Schweißnähte nicht so schön aus und erfordern eine Menge Nacharbeit, aber Alu ist ja schnell runtergefeilt.

Nun gehts an den Okularauszug, den ich mit zwei 9mm Linearführungen in Alu/CFK bauen will. Aber erst muß ich die Werkstatt aufräumen. Fortsetzung folgt...


Gruß, Jörg!

Bearbeitet von: am:
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3287 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2017 :  12:46:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jörg,

Herzlichen Glückwunsch zum neuen Teleskop!
Vielen Dank, dass Du das Ergebnis mit uns teilst.
Leider war ich dieses Jahr wieder nicht auf dem HTT, weil es mir auf dem Almberg so gut gefällt, und das Treffen war ja wieder zur selben Zeit.

Jetzt hast Du während ich geantwortet habe einen zweiten Beitrag angehängt, das hab ic herst nach dem Absenden meines Beitrags gemerkt.
Ich habe deshalb einige Änderungen an meinem Text vorgenommen.

Mit 14" kannst Du schon eine Menge sehen. Auch wenn der Unterschied zu 12" nicht dramatisch ist, im direkten Vergleich wirst Du ihn leicht bemerken.

Die Offset-Spinne dieser Bauweise wird ziemlich sicher in Zukunft Standard werden. Maximale Steifigkeit bei noch relativ einfacher Herstellung. Akku-Bohrschrauber, Blechschere, Metallsäge, Feile und Schraubstock genügen.

Wenn man den Mono-Hutring aus Holz macht, ist ein Ring in der Breite nicht verkehrt. Welche Dicke haben die Spinnenbleche?
Außen könnten sie ruhig noch schmaler werden, und die Augenschrauben sehen auch "sehr solide" aus. Das hätte ich etwas filigraner gearbeitet, aber funktionieren tut es so ganz bestimmt.

Nachtrag: Offenbar machst Du jetzt tatsächlich einen Zweiring-Hut, um mehr Steifigkeit zu bekommen und die kürzeren Stangen verwenden zu können?
Bei den Fünflingen haben wir von vorn herein einen Hochkant-Querschnitt genommen, weil das die Biegekräfte besser aufnimmt.
Das Rechteckrohr hat 20x10x1,5mm Stärke und ist überdimensioniert. 15x10x1 hätte wohl genügt.

Die Spiegelzelle ist was Solides aus Stahl. Und großes Lob für die Verwendung von Schraubensicherungslack! Es gibt kaum was Ärgerlicheres als am Beobachtungsort anzukommen und eine Schraube fehlt.

Wie machst Du die seitliche Lagerung? Drahtschlinge?
Wie funktioniert die Spiegeljustage genau? Die Spiegelzelle hat sicher ein Innengewinde, aber wie sind die Schrauben in den drei U-Profilen in der Spiegelbox gelagert?

Den Boden der Rockerbox hätte ich aus noch dickerer Mittellage und zwei 2-3mm Birke Flugzeugsperrholz Decklagen gemacht, da kommts auf hohe Steifigkeit an. Funktionieren wirds so aber sicher auch.

Hat deine Rockerbox noch keine Front- und Rückseite?

Vernünftige Höhenräder zu biegen ist gar nicht so einfach. Kein Wunder, dass sich selbst die Profis anscheinend schwer tun, außer in der industriellen Serienproduktion.
Bei den Fünflingen sind wir dabei auch fast verzweifelt, trotz mechanischer Biegevorrichtung zum Kurbeln. Die Methode, mit Negativ und Positiv aus Holz abschnittweise im Schraubstock zu pressen, hat eher besser funktioniert als die Kurbel-Biegerei. Unser Ralf hat so einige Stunden Nacharbeit investiert, damit das gepasst hat.
Ich bin der Meinung, das Rohre biegen funktioniert nur vernünftig mit einem drehbaren Kern mit definiertem Radius, um den das Rohr "herumgezogen" wird. Der muss natürlich kleiner sein als der Biegeradius, aber um wieviel? Das ist bei jedem Radius und bei jedem Rohrquerschnitt verschieden...

Wenn deine neue Biegemaschine aber gut funktioniert, wirst Du bestimmt demnächst ein paar Biege-Anfragen bekommen!
Schweißen kann ich leider nicht (außer ein paar Übungen im Praktikum fürs Studieren vor ca. 30 Jahren). Es gibt aber in der Nähe eine Profifirma, wo man samstags mit Kleinkram hingehen kann und der Seniorchef macht einem das dann gegen Aufwandsentschädigung. Wenn Du einen routinierten Alu-Schweißer mit Top-Equipment bei der Arbeit und seine Schweißnähte gesehen hast, lässt Du als Anfänger wie ich einer bin lieber die Finger davon. Leider schweißt er keine Teile unter 2mm Wandstärke, deshalb nüssen wir die Aluteile der Fünflinge nieten.

Fahrradfelgen können eine echte Alternative sein, da würd ich aber nur die guten Hohlkammerfelgen nehmen. Lass dich dabei mal vom Stathis beraten, der ist momentan übrigens gerade in Nordost-Griechenland und macht fast täglich Touren mit dem Rennrad.

Klappt eigentlich das Entfalten des Stangenbündels gut?
Was die Rohrlängen angeht, würde ich mir aus dickwandigerem Rohr ein paar 60mm Verlängerungshülsen drehen, die unten in die zu kurzen Rohre reingeklebt oder gepresst oder geschraubt werden (wenn Du Zugriff auf einen versierten Metallwerker mit ordentlicher Drehbank hast). Als Alternative 16 zu kurze Rohre rumstehen zu haben, wäre mit nicht recht...

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: MartinB am: 13.10.2017 13:08:48 Uhr
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Erposs
Senior im Astrotreff


137 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2017 :  13:17:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,
Dein 18er war ja Vorbild für die von oben justierbare Zelle meines 12ers, hatte ich mir auf irgendeinem HTT abgeschaut.
Die Spinnenbleche haben 0,5mm, dünner würde aber auch ausreichen. Die M5 Augschrauben sind billig und verfügbar, deshalb nehme ich die auch gern.
Die laterale Lagerung erfolgt bei mir über Kunststoffkugellager mit Glaskugeln, leichtgängig und ohne Korrosion.
Die Spiegelzelle sitzt in U-Profilen aus Alu. Die Halteschraube wird mit Polyamidscheiben und Polystopmuttern leicht vorgespannt, so ist die Lagerung spielfrei. Eine erwünschte leichte
Verspannung in der Spiegelkiste sorgt für ausreichende Schwergängigkeit, so daß sich die Zelle nicht selbst verstellt.
Die Rockerbox hat keine Vor- oder Rückseite. Dafür sind die Seitenteile mit angedicktem Epoxy und dicker Kehlfuge eingeklebt. Das ist ausreichend stabil. Allerdings geht mir wieder schon eine leichte Rockerbox aus Stahlprofilen im Kopf herum...oder eine CFK/GFK Lage auf dem Holz...mal sehen was es wird.

Mit den Höhenrädern müssen wir mal sehen, das Biegen der Hutprofile ging so locker, daß ich da durchaus zuversichtlich bin. Ich biege in mehreren Teilschritten, also nicht den kompletten Radius auf einmal, sondern mehrmals nachstellen und das Profil immer vorwärts/rückwärts durch kurbeln.
Ich fixiere das Profil seitlich mit Stellringen auf den äußeren Walzen, die Antriebswalze hat eine extrem raue Oberfläche zur besseren Traktion.

Das entfalten des Stangenbündels geht richtig gut, die unten mit Winkelprofilen zusammengefassten Stangen werden einfach in die Ecke der Spiegelkiste gestellt und dort durch einen Gummipuffer am wegrutschen gesichert, endgültig fixiert mit Rändelschraube von außen. Ich muß da mal eine Detailaufnahme machen und nachreichen.

Aluschweißen ist so eine Sache...für richtig schöne Nähte braucht man Erfahrung, teure Ausrüstung und Erfahrung. Unter 2mm wirds dann noch komplizierter. Aber mit etwas Übung geht das schon. Ecknähte sind einfacher und die Stöße der Hutringe hab ich einfach von innen mit kurzen Stücken unterfüttert. Einfach draufhalten und anschließend glatt feilen. Einen Alu-Fahrradrahmen würde ich nicht schweißen, fürs Teleskop reicht das locker. Aber wenn ich jemanden hätte, der das richtig gut kann, würde ich es auch machen lassen. Leider sind die wenigen Metallbaubetriebe hier in der Gegend enorm ausgelastet und die Mitarbeiter sprechen Sprachen, die ich nicht verstehe...da hab ich keine Chance mich mal dazwischen zu mogeln.

Gruß, Jörg!

Gruß, Jörg!

Bearbeitet von: Erposs am: 13.10.2017 14:13:44 Uhr
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3287 Beiträge

Erstellt  am: 13.10.2017 :  13:34:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jörg,
Zitat:
Die Rockerbox hat keine Vor- oder Rückseite. Dafür sind die Seitenteile mit angedicktem Epoxy und dicker Kehlfuge eingeklebt. Das ist ausreichend stabil.
Ich weiß ja, woher Du das mit der Kehlfuge kennst. Für die anderen Mitleser: Schaut mal ins Selbstbauforum auf boote-forum.de. Jörg ist da leicht zu finden, ich benutze einen anderen Nickname als hier.
Zitat:
Allerdings geht mir wieder schon eine leichte Rockerbox aus Stahlprofilen im Kopf herum...oder eine CFK/GFK Lage auf dem Holz...mal sehen was es wird.
CFK auf Pappelsperrholz ist eine gute Kombination. Mehr Steifigkeit könntest Du aber billiger bekommen, wenn Du zumindest eine dünne Frontplatte vor deine Rockerbox leimst.
In Stahl macht das meiner Meinung nach vor allem bei sehr großen Teleskopen Sinn, sollte dann aber so flach wie möglich gehalten werden. Statt bogenförmige Segmente zu biegen, braucht man nur Stützkonstruktionen unter den Teflonlagern. Die allerdins müssen recht steif sein.

Was die Alubiegerei angeht, kommt es wohl auch sehr auf die genauen Materialeigenschaften an. Sehr gute Erfahrungen haben wir mit den "Rohren mit Mittelrillen" aus dem Baumarkt gemacht, die sich leichter und schöner biegen ließen als die komplett glatten aus dem Metallfachhandel. Mir scheint, du hast für deinen Zweiring-Hut auch solche Rohre genommen.

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: am:
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reiner
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1424 Beiträge

Erstellt  am: 16.10.2017 :  19:14:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche reiner's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jörg,
geil, eine Rohrbiegemaschine für den Eigengebrauch, einfach mal so aus dem Hut gezaubert! Kein Fluchen mehr am Schraubstock, keine Spiralen mehr und was man sonst noch so alles aus Versehen fabriziert :-)

Viele Grüße
Reiner

Dobsons Bauen und Deep Sky
www.reinervogel.net

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2750 Beiträge

Erstellt  am: 19.10.2017 :  19:24:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jörg,

zum HTT war Dein 14'er schon zu bestaunen, besonders beeindruck hat mich die Bauzeit: 7 Tage

Daß bis zum Einbruch der Dunkelheit noch etwas nachgebessert wurde, geht voll in Ordnung


Schön, daß Du die wichtigsten Bilder noch eingestellt hast, besonders die Rohrbiegevorrichtung begeistert!

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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Erposs
Senior im Astrotreff


137 Beiträge

Erstellt  am: 20.10.2017 :  12:06:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kai, ja, da ersetze ich gerade einige Kugeln in der Linearführung des Okularauszuges. Die kleinen Dinger kullern auch gerne weg. Der Ersatz lag erst Mittwoch im Briefkasten. Mittwochabend wollte ich aber schon auf dem HTT beobachten.
Der Okularauszug ist die nächste Baustelle und meine erste Begegnung mit selbst verarbeitetem CFK und CFK-Sandwich. Dein Auszug mit Linearführung hat mich ja schon seit meiner ersten Begegnung mit dem riesigen Teleskop fasziniert. Ich kupfere also ungeniert bei Dir ab und plane zwei gegenüberliegende 9mm Linearführungen mit 25mm Verstellweg auf einer 3mm Carbongrundplatte. 2 Stück, weil damit das Gewicht des schweren 30mm Okulars besser verteilt werden kann und die 9mm Führungen wirklich klein sind. Verstellung manuell und motorisch über eine Gewindespindel, diesmal mit 4Kanal Funkschalter. Völlig wackelfrei bei höchsten Vergrößerungen fokussieren, darauf möchte ich nicht mehr verzichten.
Aber erstmal muß das Boot aus dem Wasser (Saisonende) und in den Herbstferien gibts einen Familienausflug nach Amsterdam, meine 14jährige Tochter will auch mal eine "coole Stadt" besuchen. Deshalb zieht hier vorübergehend etwas Ruhe ein.

Gruß, Jörg!

Bearbeitet von: Erposs am: 20.10.2017 12:22:41 Uhr
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