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 seeing vs. Chipgroesse (CCD Kamera Frage)
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Arno_Becker
Altmeister im Astrotreff


1063 Beiträge

Erstellt am: 04.10.2017 :  09:01:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

fixer Wert: 380mm Brennweite
zugrundegelegte Formel: Bogensekunde pro Pixel= (Pixelgroesse/Brennweite) * 206,3
seeing : http://astrofotografie.hohmann-edv.de/grundlagen/seeing.php

Beispiel : Seeing 1,8" (gut bis sehr gut, also sehr selten hier in D)
Formel für ideale Chipgroesse: (380/206,3)*1,8 = 3,3µm

Beispiel : Seeing 3,6" (mittel bis gut, in D also etwas haeufiger)
Formel für ideale Chipgroesse: (380/206,3)*1,8 = 6,6µm

(Für meine Canon 5DMarkii mit 6,4µm wären also 6,6µm ideal)

s/w CCD Kameras mit Chips in der Nähe dieser Werte (3,3 bzw. 6,6)
zu finden wäre lediglich eine Fleissaufgabe ;) Ausleuchtung bis
Vollformat bei meinem System möglich und auch gewünscht.

Um es abzukürzen: welche s/w CCD Kameras empfehlt Ihr dafür?

Ist meine Rechnerei richtig?
Stimmen meine seeing-Annahmen?
Was habe ich evtl. nicht bedacht?

In Sachen Astrographie betrachte ich mich als Einsteiger
möchte das Thema aber mit meinem -nun wirklich portablen-
Equipment nun endlich mal voranbringen.

In Eile mit der s/w CCD bin ich jedoch nicht.

vielen Dank für Eure Hilfe
LG Arno









Bearbeitet von: Arno_Becker am: 04.10.2017 09:08:30 Uhr

TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
3934 Beiträge

Erstellt  am: 04.10.2017 :  12:28:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Arno,

schon mal die 5DII an den 380mm dran gehabt? Also mir gefällt meine 6D nicht wirklich an kurzen Brennweiten. An 500mm ist es akzeptabel; richtig gut wird Auflösung und Sternabbildung erst ab 750mm.

Meine Empfehlung für eine SW-CCD: Kleinpixelig ist ok, aber unbedingt auf eine gute FWC achten. Mit gut meine ich so 20'000/25'000 und höher. Von Vorteil ist auch eine gleichmässige spektrale Empfindlichkeit zwischen 450nm und 700nm.

LG Jan

Bearbeitet von: am:
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Arno_Becker
Altmeister im Astrotreff


1063 Beiträge

Erstellt  am: 10.10.2017 :  22:15:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin Leute,

habe ich meine Fragefalsch gestellt?
;)

LG Arno



Bearbeitet von: am:
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frasax
Meister im Astrotreff


913 Beiträge

Erstellt  am: 11.10.2017 :  01:35:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche frasax's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Arno,

hm, wie war die Frage nochmal?:-)

Du schreibst immer Chipgröße aber du meinst Pixelgröße. Dabei solltest du dir tatsächlich auch über die Chipgröße Gedanken machen, denn diese bestimmt die Winkelauflösung ja auch. Also das hat nicht nur mit der Ausleuchtung zu tun!

Dann ist es ja so, dass auch noch ein Sampling Kriterium erfüllt werden muss. Allgemein spricht man da immer vom Nyquist/Shannon Theorem, haste sicher schon gehört. Und dann werden die Dinge schnell kompliziert, wenn man nicht ein Informationstechnik Studium absolviert hat.

Das Seeing wird im allgemeinen in Deutschland mit ungefähr 2" FWHM angegeben. Mit diesem Wert würde ich dann auch rechnen, und dann kommst du auf relativ kleine Pixel bei 380 mm Brennweite. Ein Vollformatchip mit sagen wir 3 mikron Pixeln, fällt mir keiner ein. Ich glaube die ASI zwo 1600 hat 3 mikron Pixel ist aber deutlich kleiner, und ist auch keine echte CCD mit 16bit.

So, dann muss man sich fragen was ist schlecht an undersampling? Wenn du eine bessere Auflösung haben willst, dann kauf dir doch ein größeres Teleskop! Frech, ich weiß. Undersampling hat den Vorteil, dass dein Signal zu Rausch Verhältnis besser ist, denn ein Chip ist ein dreidimensionales Messgerät. X und Y Achse und quasi das Signal pro Pixel als dritte Größe. D.h. du kannst großflächige Objekte (Nebel) evtl. besser abbilden (im Sinne von ein besseres SNR) hast dafür aber eben nicht so die Details.

Und wie Jan schon sagt, es gibt auch noch andere Kenngrößen einer CCD, die auch berücksichtigt werden wollen.

Was haste denn da für eine Optik, und was willst du fotografieren?

CS Frank

Musiker und Weltraumfotograf
www.astrophotocologne.de
www.facebook.com/astrophotocologne
www.youtube.com/astrophotocologne

Bearbeitet von: am:
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Arno_Becker
Altmeister im Astrotreff


1063 Beiträge

Erstellt  am: 11.10.2017 :  17:18:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin Frank, Jan

mein Primärgerät bleibt visuell ein 18".
Fotografisch taumle ich seit Jahren hin und her,
habe es aber über einige Versuche nicht hinausgebracht.
Hauptgrund immer : ich konnte bislang nur mobil und habe
so gut wie nie Zeit gehabt. Also: absoluter Fotoanfänger in Eurem Sinn.

Nun sieht es so aus, das ich mir wohl demnächst doch einen
festen Standort bauen kann. Ich will es aber trotzdem
weitgehend nebenbei betreiben. Also: keine nächtelangen
Bildnachbearbeitungen und sowas. Pretty pictures mit möglichst
wenig Aufwand. Laptopeinsatz nicht vorgesehen. Ich sitze
(habe eine IT Firma) eh schon lange genug vor den Monitoren.

Mein letzter Versuch war mit einer G11 und einem LZOS 115/805.
Herrschaftszeiten, mobil war das vielleicht eine Schlepperei
mit dem ganzen drumherum.

Nun habe ich eine *kicher* nagelneue (wirklich) GPDX auf
einem BaaderStativ und ein Zufall spielte mir einen
VIXEN 100f3.8 Astrograph zu. Da soll noch mein MGEN ran und ich
möchte von dem Riesengesichtsfeld und der schnellen Optik profitieren
und deshalb eine möglichst genau passende Kamera.

Die Canon 5DMarkII habe ich schon lange, es ist keine Astroversion.
Damit will ich zunächst rumspielen. Bin ja nicht in Eile.

Deswegen frage ich nach einer passenden CCD Kamera.
Oder CMOS und Kurzbelichtungen/Massenstacking. Da
gibt es auch schon tolle Bilder gerade z.b. von M51
von einem 30sec User oder so ähnlich.

Ich bin völlig offen für Eure Ideen. Primäres Ziel soll sein,
mein Equipment in den Griff zu bekommen und zunächst Objekte zu
fotografieren, wofür der Vixen 100f38 in meinem Verständnis
prädestiniert ist: flächige, grosse Objekte.

Aber ehrlich : ich bin für jeden Ratschlag dankbar und
folge dem *meistens jedenfalls* auch gerne. Ich möchte
von Eurer Erfahrung profitieren. Nur: macht es mir
bitte nicht zuu technisch.

Und Frank: natürlich hast Du recht: Pixelgroesse meinte ich, nicht Chipgroesse.
Die allerdings scheint ja auch wichtig zu sein hierbei.

also, danke nochmals für Eure ;) verständlichen ;) Antworten.

LG Arno

PS: achso: meinetwegen dürft Ihr auch sehr gerne Marken/Modelle nennen ;)



Bearbeitet von: Arno_Becker am: 11.10.2017 17:28:04 Uhr
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frasax
Meister im Astrotreff


913 Beiträge

Erstellt  am: 12.10.2017 :  01:28:08 Uhr  Profil anzeigen  Besuche frasax's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Arno,

ich würde dir dringend empfehlen zunächst mit der Canon zu arbeiten die du ohnehin schon hast. Dein Astrograph ist auf ein großes Gesichtsfeld ausgelegt, und die 5D hat den größtmöglichen Chip. Also ideal um große, flächige Gasnebel ab zu lichten. Samplingmässig bist du da eher im Bereich well- bis undersampled. Dass das nicht unbedingt sooo schlecht ist, habe ich oben erläutert.

Die GPDX wird dann schnell zum Flaschenhals. Das ist keine sehr präzise Montierung. Also wenn du genug Erfahrung mit der 5D und dem APO gesammelt hast, wirst du vermutlich erstmal eine neue Montierung brauchen, vielleicht auch schon ganz bald:-)

Eine Mono CCD mit großem Chip wird sau teuer und sau pfrimelig. Pixelgrößen liegen da zur Zeit auch so um 6 mikron. Kann ich dir nur von abraten wenn du noch wenig Erfahrung hast. Kurz belichten würde man tendenziell eher auch mit kleineren Chips, da macht der Astrograph dann wieder nicht so richtig Sinn.

Also wie man es dreht und wendet, wird die DSLR zunächst die beste Empfehlung sein (zumal du die schon hast, und es ist eine Farbkamera, was wiederum ein Vorteil ist da du ja nicht lange vorm Computer sitzen magst:-)) . Dann als nächstes in eine Montierung investieren. So würde ich es machen.

CS Frank

Musiker und Weltraumfotograf
www.astrophotocologne.de
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Bearbeitet von: am:
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TheCCDAstronomer
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
3934 Beiträge

Erstellt  am: 16.10.2017 :  11:16:11 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TheCCDAstronomer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Arno,

ja ein 100f3.8 Astrograph ist natürlich ne feine Sache! Vielleicht klappt autoguiding durchaus auf der GPDX wenn es diese Möglichkeit überhaupt gibt, ansonsten reicht auch eine AVX oder ähnliches.

Trotz des kurzen f/D werden meistens längere Belichtungszeiten nötig sein, wo dann ohne guiding nicht auskommst. Kannst aber ruhig mal eine Serie 30sec-Aufnahmen machen und schauen wie die GPDX das nachführt.

Zum Thema CCD empfehle ich dasselbe wie Frank. Die 5DII wird Dich an Nebelobjekten nicht zufrieden stellen. CCD-Fotografie ist zwar sehr vielfältig und effizient, aber auch dementsprechend heikler und aufwändiger. Für Dich wäre wohl eine astromodifizierte Vollformat-Canon oder eine Nikon D810a das richtige.

Grüsse und CDS
Jan



Bearbeitet von: am:
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Arno_Becker
Altmeister im Astrotreff


1063 Beiträge

Erstellt  am: 16.10.2017 :  11:49:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

ich habe mit der GPDX (zwar nicht mit dieser) schon
erfolgreich per MGEN + 180mm (Sucher) andere Optiken geguidet.

Ich denke, das ich das wieder hinbekomme. Die GPDX
ist mit SYNSCAN motorisiert, Schnittstelle also vorhanden.

Ich teile Eure Meinung und versuche es erst einmal
mit verschiedenen CANON (Vollformat und APS-C).
Solange, bis ich mein Equipment im Griff habe.
Bis zu einer astromodifizierten habe ich dann
ein wenig Zeit und kann mich umschauen.

Habe heute endlich 115er Rohrschellen bekommen und konnte
den Vixen endlich "aufsitzen" lassen. Sieht chic aus ;)

LG Arno



Bearbeitet von: Arno_Becker am: 16.10.2017 11:51:29 Uhr
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