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Seite: von 3

TGM
Meister im Astrotreff

Deutschland
836 Beiträge

Erstellt am: 05.09.2017 :  23:29:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,


Ferngläser sind schon fast ein Teil des Alltages, sie erfreuen nicht nur beim Blick zum Mond und Milchstrasse, sondern praktisch bei jedem Ausflug, beim Beobachten vom Raubvogel im Park oder eines im Hafen einlaufenden Schiffes.

Um so schwieriger ist es ein Glas zu finden, das alles möglichst gut abdeckt, mir ist die bisher nicht gelungen und ich möchte ein paar subjektive Eindrücke von meiner Suche weitergeben.

Hier die 6 Teilnehmer des Vergleichs:

1. Leica Trinovid 8x20, mit 235 g ein immer dabei Glas, 110 m Gesichtsfeld
2. Zeiss Dialyt 7x42, Baujahr~ 2000, 150 m Gesichtsfeld, 800 g
3. Marox 8x32, Baujahr ~1960, dieses Glas aus deutscher Produktion, ein Erbstück, ~125 m Gesichtsfeld, sehr schlanke handliche Bauform dank damals ungewöhnliche Prismen
4. Canon IS 10x42 ED, mit Bildstabilisator, 114 m Gesichtsfeld bei ~1100 g

letzten Monat kamen fast zeitgleich dazu:

5. Celestron Granite 7x33 ED, 600 g, 159 m Gesichtsfeld
6. Zeiss Victory Pocket 8x25, ebenfalls 'immer dabei Glas' mit 290 g, 130 m Gesichtsfeld,

Wie kam es dazu?
Mit dem Celestron 7x33 ED hatte ich schon seit längerer Zeit geliebäugelt (Armin, danke für ein Hinweis) , da es von allen Qualitätsgläsern wohl das größte Gesichtsfeld besitzt. Kaum hatte ich es bekommen, ergab sich die Gelegenheit durch das brandneue Zeiss Victory Pocket zu blicken, und es war sofort klar, dass das Trinovid dem kaum größeren Zeiss als 'immer dabei Glas' weichen muss. Hier nun meine Eindrücke, sie basieren auf Frei-Hand-Beoabachtung, ich benutze Ferngläser praktisch ausschließlich ohne Stativ.

Beim Kontrast und Brillianz können die beiden älteren Gläser, das Marox 8x32 und das Zeiss Dialyt 7x42 nicht mithalten, der Unterschied fällt aber nur beim direkten Vergleich mit den neuen Gläsern und bei kontrastreichen Motiven auf. Besonders deutlich sieht man den Unterschied wenn man dunkle Objekte beobachtet, z.B. wenn die tiefstehende Sonne nicht sehr weit vom Gesichtsfeld steht. Vermutlich besitzen die neuen Gläsern effektivere Blenden und bessere Vergütungen. Möglich wäre auch, dass es sich bei meinen Gläsern nur um individuelle Schwächen handelt.

Unter einem dunklen Landhimmel (z.B. Schildwolke im Adler mit M11) nehmen sich das Zeiss 8x25, Marox 8x32, das Granite 7x33, sowie das Zeiss 7x42 nicht sehr viel, am auffälligsten sind die unterschiedlichen Gesichtsfelder (das Trinovid mit 110 m bei 8x fällt hier stark ab). Das Granite 7x33 hat leider die stärkste Randunschärfe, doch noch nicht störend, hier ist das Zeiss Dialyt sichtbar besser, auch wirkt das Gesichtsfeld kaum kleiner. In der Bildmitte sehe ich keine nennenwerten Unterschiede, allerdings sind die ED Gläser frei von jeden Farbsäumen. Das Bild des Granite ist natürgemäß etwas dunkler als das des Dialyts doch empfinde ich dies kaum als Nachteil. Tagsüber wirkt das Bild des Granites etwas wärmer als das des Victorys und des Canons.

Am Himmel und auch sonst spielt das Canon IS 10x42 mit Bildstabilisator in einer ganz anderen Liga. Sobald man den Bildstabilisator einschalten sieht man viel schwächere Sterne und auch Strukturen, die man vorher nie war genommen hat. Wenn man den Namen eines Schiffes lesen will, dann merkt man plötzlich wie erheblich der Detailverlust bei Frei-Hand-Beobachtung ist. Dies lässt sich grob abschätzen:

( https://www.cloudynights.com/topic/569833-effects-of-magnification-and-handheld-binocular-shaking-on-detectable-resolution/)

danach ergibt sich die effektive Vergrößerung zu Veff= V/(1+0.05V) für 7, 8, 10 facher Vergrößerung also nur 5,1 fach, 5,7 bzw. 6,7 fach. Ein 10x Glas mit Bildstabilisator besitzt danach gegenüber einem 7x Glas aus freier Hand eine fast doppelte effektive Vergrößerung, der Schritt von 7x auf 10 x ist deutlich kleiner als der Wechsel bei 10x zwischen mit/ohne Bildstabilisator. Dies es deckt sich mit meinen Eindrücken.

Mein Fazit, dank des Bildstabilisators zeigt das Canon viel mehr Details als jedes andere Glas, auch bei der Randschärfe liegt es vorne, leider ist es halt sehr schwer und klobig. Für Vogelbeobachtung und vieles andere ist es das optimale Glas. Mit dem Victory 8x25 Pocket ist Zeiss das Kunststück gelungen ein extrem kompaktes, leichtes, vollwertiges, optisch hervorragendes Glas zu schaffen. Wenn Zeiss auch noch ein 6x25 mit entsprechend größerem Gesichtsfeld auf den Markt brächte, fände ich das perfekt, dann würde ich mich nicht nur von dem Dialyt sondern auch dem Granite trennen. Leica legt momentan die Trinovid Serie (7x35- 10x40) mit neuen Gläser und Zutaten auf, vielleicht kommt ja auch einen moderne Version des legendären 6x24 Glases mit 210 m / 11 Grad Gesichtsfeld! Beides reichlich unwahrscheinlich, der Markt für hochwertige Gläser mit geringer Vergrößerung und dementsprechend großem Gesichtsfeld scheint sehr klein zu sein. So bleiben neue Versuchungen erspart nachdem ich gerade ein gute Kombination gefunden habe.

Viel Spaß bei Lesen,

Beste Grüße

Thomas





Nachtrag:
Inzwischen habe ich zum Vergleich durch ein zweites Zeiss Dialyt blicken können, dessen Kontrast dem des Granite und des Victory Pocket sehr ähnglich ist. Ausführlicheres weiter unten in dem Einzelbericht über das Dialyt

Bearbeitet von: TGM am: 28.09.2017 00:12:19 Uhr

vertigo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2454 Beiträge

Erstellt  am: 05.09.2017 :  23:51:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Danke für den schöner Bericht Thomas,

diese Beobachtung kann ich allerdings nicht nachvollziehen...
"Unter einem dunklen Landhimmel (z.B. Schildwolke im Adler mit M11) nehmen sich das Zeiss 8x25, Marox 8x32, das Granite 7x33, sowie das Zeiss 7x42 nicht sehr viel",

Wie kann denn ein 8x25, 8x32 oder 7x33 mit der deutlich größeren Öffnung des 42ier mithalten, dazu kommt die größere AP die doch deutlich mehr Licht ins Auge läßt und somit die Wahrnehmung vergrößert?

Stimmt Leica hat das olle Trinovid wiederbelebt, im Jülichforum war das Tollhaus los, die Leute haben vor Aufregung die letzten Nächte nicht geschlafen!
Das 7x35 Trinni könnte vielleich nochmal den Nostalgiefaktor wecken obwohl es optisch wohl nicht on top sein dürfte, ob Leica sich aber mit dem 8x40 u. 10x40 Trinni einen Gefallen getan hat?
Ein 6x Glas wird wohl nicht mehr kommen?!

Übrigens, das Zeiss 8x25 würde mich auch interessieren auch wenn ich kein Taschenfernglasfreund bin hat es doch wenigstens ein gutes Gesichtsfeld ganz anders als die anderen Taschengläser. Wie ist die Randschärfe bei dem Glas?
Höhere Brillanz erreicht man allgemeinen bei höheren Transmissionswerten und durch gute Fremdlichtabschirmung, wobei Brillanz ein etwas schwammiger Begriff ist worunter viele was verschiedenes verstehen.

Andreas

Bearbeitet von: vertigo am: 05.09.2017 23:53:37 Uhr
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TGM
Meister im Astrotreff

Deutschland
836 Beiträge

Erstellt  am: 06.09.2017 :  18:52:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: vertigo



Wie kann denn ein 8x25, 8x32 oder 7x33 mit der deutlich größeren Öffnung des 42ier mithalten, dazu kommt die größere AP die doch deutlich mehr Licht ins Auge läßt und somit die Wahrnehmung vergrößert?




Hallo Andreas,

ich hatte von dem Zeiss Dialyt 7x42 eigentlich auch etwas mehr erwartet, doch der Unterschied am Himmel ist gering, das Bild ist etwas heller als das vom 7x33 Granite, ich hatte nicht den Eindruck, mehr  d.h. schwächere Sterne zu sehen.   Im Grund ist es aber nicht so verwunderlich, dass alle vier Gläser (7x33, 7x42, 8x25, 8x32) dicht bei einander liegen: Die Vergrößerung der Öffnung bringt bei der Wahrnehmung von schwachen Sternen nicht sehr viel wenn die Vergrößerung nicht mit entsprechend angepasst wird, die Austrittspupille also konstant bleibt.

Für Dich und viele Andere sicherlich alte Hüte, die Leistungsfähigkeit eines Glases bei schwachem Licht kann durch verschieden Kennzahlen (z.B. Dämmerungsleistung) charakterisiert werden.  Eine neue Kennzahl, der Index nach Frankhausen ist laut Holger Merlitz

http://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?9,428427

besonders geeignet und er erlaubt es auch den Gewinn an Grenzgrößenklasse zu berechnen, und er stimmt auch mit Beobachtungen gut überein (siehe Diagramm in dem Link). Der 'Frankhausenindex' If skaliert mit

If   = (m^2 x D)^2/3  
wobei m die Vergrößerung und D der Objektivdurchmesser ist. Rechnet man dies durch (siehe Beitrag Beat Frankenhausen auf Cloudy Nights, https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/a-new-performance-index-for-binoculars-r2990)

kommt man zu dem Ergebnis, dass die Grenzgröße von 8x25 und 7x33 praktisch identisch ist (7x33 0.02 mag besser), der Unterschied zwischen 8x32 und 7x42 ist sogar noch geringer (gleiche Transmission vorausgesetzt). Ein 7x42 Glas zeigt 0,17 mag schwächere Sterne als ein 8x25 oder 7x33. Das fällt kaum ins Auge, wie viele Sterne befinden sich überhaupt im Gesichtsfeld die 0,2 mag schwächer sind?

Das 10x42 Glas bildstabilisiert hebt sich sehr deutlich ab, es  sollte 1.2 mag schwächere Sterne zeigen als 8x32 aus freier Hand, davon geht die Hälfte (0.6 mag) auf das Konto der Bildstabilisierung (für den Vergleich habe ich bei 8x32 die o.g. effektive Vergrößerung eingesetzt). Dies sieht man deutlich, sobald man den Bildstabilisator aktiviert, werden eine ganze Reihe zusätzlicher, schwacher Sterne sichtbar.

Das Dilemma aller Beobachtung aus freier Hand, nicht nur die Auflösung sondern auch die Grenzgröße hängt stark von der Vergrößerung ab, doch die effektive Vergrößerung ist bereits bei einem 10x Glas beträchtlich reduziert. Echte 'Astrogläser' gehören daher meiner Meinung nach auf ein Stativ, dann wünscht man sich natürlich auch gleich einen 90 Grad Einblick.

Zu deiner Frage zum neuen Zeiss Vicktory 8x25 Pocket, sicher zeigt es leichte Unschärfe am äußersten Bildrand, doch nur das Canon mit Bildebnungslinse übertrifft es hier. Als Taschenglas macht es sich am Himmel bemerkenswert gut, es wäre interessant es mal mit einem Top 8x32 Glas zu vergleichen.


beste Grüße

Thomas

p.s.

ich habe mir nochmal die Abschätzung zur Grenzgröße der verschiedenen Gläser angeschaut und auch das Link zu dem Beitrag von Holger Merlitz. Mancher mag sich auch schon gewundert haben, wieso die Grenzgröße von dem Produkt aus der Vergrößerung zum Quadrat und dem Durchmesser des Objektives abhängigen soll. Dies ist sicherlich nicht das Hauptthema hier, es macht nur mal wieder deutlich dass, man bei der Verwendung von Weblinks vorsichtig sein sollte. Bei Teleskopen wurde die Grenzgröße hier bereits intensiv disktutiert,

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=184413

dort findet sich ein Link zu einem Programm

http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm

bei dem die Grenzgröße von dem Produkt aus Öffnung und Vergrößerung abhängt, zumindest solange das Seeeing vernachlässigt werden kann, was bei Ferngläsern sicherlich der Fall ist.

Nimmt man diese Skalierung, werden sich die Zahlen sicherlich etwas ändern, doch die Schlussfolgerung bleibt im wesentlichen bestehen



Bearbeitet von: TGM am: 07.09.2017 10:15:23 Uhr
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vertigo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2454 Beiträge

Erstellt  am: 07.09.2017 :  14:52:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Thomas,

ich bin jetzt kein Physiker deshalb musste ich mich jetzt einigermaßen quälen um der Diskussion im Jülich Forum folgen zu können.
Aber...ist das ganze nicht auch sehr theoretisch, nicht umsonst werden die Modelle ja selbst als "theoretisch" bezeichnet.

In der Praxis habe ich tatsächlich subjektiv andere Erfahrungen gemacht, ein Vergleich zwischen einem Zeiss Victory 7x42 T*FL und einem Zeiss Victory 8x32 T*FL zeigt mir im ersteren Glas mehr Sterne, vorausgesetzt der Himmel ist dunkel genug sodass ich die 6mm AP. des 7x42 voll nutzen kann.
Der Unterschied ist vielleicht nicht weltbewegend aber für mich deutlich erkennbar.
Einwenden könnte man eventuell noch dass das Zeiss 7x42 über Abbe-König Prismen verfügt, (dass 8x32 Schmidt-Pechan) die gegenüber dem 8x32 ca 3-4% mehr Transmission aufweisen, aber erklärt das einen deutlichen Wahrnehmungsunterschied?
Mit einer 6mm AP. gelangt doch mehr Licht ins Auge als mit einer 4mm AP. folglich sollte die Wahrnehmung doch größer sein?
Deshalb ist es trotz "theoretischer Modelle" für mich etwas irritierend das der Unterschied zwischen einem 8x25 und einem 7x42 Glas unter dunklem Landhimmel nicht schon einigermaßen deutlich ausfällt und sich nur an den GF. äußert.

Andreas

Bearbeitet von: am:
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TGM
Meister im Astrotreff

Deutschland
836 Beiträge

Erstellt  am: 07.09.2017 :  17:41:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,

ich kann deinen Einwand gut nachvollziehen, ich habe mich auch gewundert, dass das Zeiss Dialyt mit 42 mm öffnung sich nicht stärker vom 8x25, 8x32 und 7x33 absetzt, die Abschätzung mit den Modellen in den beiden o.g. Links scheinen mir eine Erklärung, doch nachdem ich mir das länger angeschaut habe kommen mir hier auch Zweifel

Zur Beobachtung, das Bild im 7x42 war deutlich heller als das der anderen Gläser, besonders natürlich vom 8x25, doch ich hatte nicht den Eindruck deutlich mehr zu sehen, also Strukturen in der Milchstrasse und / oder schwächere Sterne. Da mag vieles zusammen kommen, die Schildwolke mit M11 ist möglicherweise kein geeignetes Objekt, es gibt nicht genügend Sterne in dem kritischen Bereich, die unaufgelösten Sterne geben einen recht hellen Hintergrund, sie stand nicht optimal (ich schätze nur 30-40 Grad hoch). Dann, die Transmission des Dialyts ist deutlich kleiner als die der ganz neuen Gläser (würde mich allerdings wundern, denn das Dialyt wurde besonders wegen seiner sehr hohen Transmission gelobt). Ich will das zum Anlass nehmen, bei passender Gelegenheit nochmal zu vergleichen.


beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: TGM am: 07.09.2017 17:43:21 Uhr
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vertigo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2454 Beiträge

Erstellt  am: 07.09.2017 :  18:48:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Thomas,

wenn Dein Dialyt Baujahr 2000 ist hat es doch schon die Phasenkorrektur, darum sollte es über eine große Transmissionsleistung verfügen, das Nachfolgemodell eben das Zeiss Victory 7x42 T*FL dürfte mit den heutigen Zeiss Victory HT sicher mithalten und wäre damit eines der hellsten Dachkantgläser.
Ich habe das Zeiss intensiv gegen ein Fujinon FMT 7x50 verglichen und es kann was die Transmission angeht ziemlich gut mithalten obwohl letzteres ein Porroglas ist.
Das Dialyt dürfte dem nicht viel nachstehen zumal es meines Wissens auch über Abbe-König-Prismen verfügt?!
Würde mich jetzt erstauen wenn das neue Victory 8x25 über mehr Transmission verfügen würde obwohl es neuer ist.
Hast Du schon mal umgekehrt durchs Dialyt geschaut ob sich eventuell leichter Belag auf den Prismen gebildet hat.
Ist allerdings manchmal von außer schwer zu sehen aber selbst geringer Belag kann die Transmission erheblich vermindern.

Andreas

Bearbeitet von: vertigo am: 07.09.2017 18:49:15 Uhr
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TGM
Meister im Astrotreff

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836 Beiträge

Erstellt  am: 08.09.2017 :  08:31:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
sorry, dies hatte ich versehentlich überschrieben:


Hallo Andreas,

danke für deine Anregung. Ich denke die Transmission des Dialyts scheint mir o.k.. Ich habe mit den Test mit dem einem weißen Papier gemacht, durch das Obektiv auf das Papier in einiger Entfernung geschaut. Danach hat das Victory Pocket die höchste Transmission, dann mit geringem Abstand auf gleichen Niveau, das Trinovid, Dialyt und Canon IS. Das Granite hat eine minimal geringer Transmission mit leichtem gelb/braunton und dann folgt etwas dunkler das Marox 8x32.

Beste Grüße

Thomas


Bearbeitet von: TGM am: 09.09.2017 18:13:17 Uhr
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TGM
Meister im Astrotreff

Deutschland
836 Beiträge

Erstellt  am: 09.09.2017 :  18:11:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

So, nun zum Abschluss noch ein paar Fotos und Bemerkung zu den verschiedenen Gläsern.
Den Anfang machen das Leica Trinovid 8x20 und das Zeiss Victory Pocket 8x25.



Das Trinovid 8x20 ist neben dem Ultravid 8x20 wohl das kleinste und leichteste (235g) hochwertige Glas auf dem Markt, ich hatte es mir 2011 als Ergänzung zum Canon IS - damals 15x45 - in einem Leicaladen erworben und seinerzeit auch mit dem Ultravid verglichen. Beide Gläser erschienen mir sehr ähnlich, laut Leica besitzt das Ultravid eine noch etwas bessere Transmission ist aber deutlich teurer. Wie das Ultravid ist es 'der' Prototyp eines Taschenglases, kleiner geht es kaum, es passt locker in eine Jackentaschen und ich habe es praktisch bei jedem Spaziergang dabei. Die extrem geringen Abmessung haben einen Preis, mit 113 m/1000 bzw. 51 Grad ist das Gesichtsfeld doch sehr knapp.

Jetzt werde ich mich von diesem guten Gefährten wohl trennen, denn im August ergab sich die Gelegenheit beim lokalen Optikladen durch das brandneue Zeiss Victory Pocket zu blicken, und ich konnte nicht widerstehen: Sicherlich ist es etwas größer, minimal schwerer (55g) doch es passt ebenso trotz des viel größeren Gesichtisfeldes in praktisch jede Jackentasche. Bei einem Gesichtsfeld von 130 m/1000 bzw. 60 Grad liegt es fast auf dem Niveau der klassischen 8x32 Gläser. Mitten- und Randschärfe sind tadellos. Der Bildton eher kühl /neutral die Transmission scheint mir die höchste von allen hier verglichenen Gläsern zu sein, dank ED-Glas ist es frei von Farbsäumen.



Bei der Einstellung des Augenabstandes unterschieden sich die Gläser, das Trinovid besitzt zwei Gelenke, dadurch wird es extrem komapkt. Wenn man es schnell aus der Tasche holen will um einen plötzlich auftauchenden Vogel zu betrachten, kann es allerdings manchmal länger dauern als man möchte. Beim Victory geht dies schneller, das asymmetrische Design ist ebenfalls sehr kompakt, doch sicher nicht jedermanns Geschmack. Die Tasche finde ich nicht optimal, zu groß und zu sperrig, da muss noch ein leichter, gepolsterter Beutel her. Natürlich ist das Pocket Victory kein Astroglas, doch ich war überrascht, wie viel es am Himmel dank des für ein Taschenglases großen Gesichtsfeldes zeigt, von Korsika aus die südliche Milchstrasse mit dem Laguennebel, schön anzusehen.

Soweit erst mal, es ist vielleicht der erste deutschsprachige Bericht über das Victory 8x25 und ich beantworte gerne Fragen.

Beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: TGM am: 09.09.2017 18:15:27 Uhr
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Boetschge
Neues Mitglied


8 Beiträge

Erstellt  am: 09.09.2017 :  22:04:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Thomas,
ich poste nur sehr selten,bin eher der Typ "stiller Mitleser".
Dein Thread hier finde ich sehr interessant,denn ich bin seit geraumer Zeit auf der Suche nach
einem leichten,kompakten und klasse abbildendem Glas fürs immerdabeihaben.
Also,wenn Du nach einem Abnehmer für das Trinovid suchst...würde ich mich über eine Mail von Dir freuen! :-)
Das wäre dann marc75- ätt web.de

Viele Grüße und CS,Marc

Bearbeitet von: am:
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TGM
Meister im Astrotreff

Deutschland
836 Beiträge

Erstellt  am: 10.09.2017 :  11:47:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Sorry, hatte versehtentlich folgende Zeilen überschreiben:

Hallo Marc,

als ich schrieb, dass ich mich von dem Trinovid trenne werde, war das erstmal nicht als Verkaufsofferte gedacht, doch ich will mich in der Tat trennen und schicke dir eine private Mail.

Gruß

Thomas


Jetzt geht es weiter:

Das Marox 8x32 ist ein Glas von dem ich mich mit Sicherheit nicht trennen werde, ich bekam es als Jugendlicher von meinem Vater geschenkt und es war für viele Jahre mein einziges Fernglas. Ich beziehe es hier in den Vergleich mit ein als Anhaltspunkt wie groß bzw. klein Unterschiede zwischen Ferngläsern sind und was sich in den lezten Jahrzehnten hier getan hat. Meine Wertung ist natürgemäß subjektiv, ein Urteil über Ferngläser hängt nicht nur von den eigenen Maßstäben, sondern auch den Augen, Sehgewohnheiten und der Verwendung ab.



Rechts im Bild das Marox 8x32, links ein Tourex 7x28 das noch etwas früher, in den 50iger Jahren hergestellt wurde. Das Marox kam kurz vor der Leica Trinovid Serie auf den Markt und ist bereits ein recht modernes, wenn auch wenig verbreitetes Glas. Es basiert auf einem Penta-Dachkant-Prisma, ähnlich dem in den frühen Hensoldgläsern verwendeten Prisma.



Dieses Prisma (oben im Bild, davor links das 7x28, rechts das 8x32 Glas) gestattet besonders geringe Abmessungen ohne Verwendung verspiegelter Flächen. Zumindest die Frontlinsen scheinen mir Mehrschicht 'vergütet'. Bis auf die Randschärfe überzeugt dieses Glas mit ~125 m/1000 m Gesichtsfeld, natürlich reicht das Bild nicht an heutigen Spitzengläser heran, was dies konkret vor allem für die Himmelsbeobachtung bedeutet, darauf komme ich später nochmal zurück.
Das Marox gehört zu einer Serie von 6x24 bis 10x40/11x32 Gläsern, die alle sehr kompakt sind , hier mal der Vergleich zwischen dem Tourex 7x28 und dem aktuellen Leica Trinovid 8x 20.





Bei der Randschärfe, Kontrast und auch Gewicht kann das Tourex (410 g) mit dem Trinovid nicht mit mithalten, es hat nur sehr einfache Okulare und MgF2 Vergütung, das größere und etwas später gefertigte ebenfalls sehr kompakte Marox 8x32 spielt deutlich in einer anderen Liga.


Meines Wissens fertigt momentan kein Hersteller so eine Serie die bereits bei 6x24 beginnt, eigentlich schade, Gläser mit geringer Vergrößerung fehlen im Top-Segment fast vollständig.

Beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: TGM am: 13.09.2017 10:14:39 Uhr
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TGM
Meister im Astrotreff

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836 Beiträge

Erstellt  am: 16.09.2017 :  15:18:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Etwas off topic, noch eine Ergänzung zum Thema kleiner Ferngläser, die Kunst sie zu fertigen ist schon recht alt:



Hier ein Vergleich zwischen dem aktuellen Leica Trinovid 8x20 und dem Theatis von 1920, einem 3,5x15 Glas, ein Vorläufer der Serie um das Marox 8x32 Glas. Es basiert auf einem modizierten Leman-Sprenger Prisma, dadurch wurde es besonders kompakt, das Gesichtsfeld ist allerdings recht eng. Damals gab es noch keine Entspiegelung, doch tagsüber kann man dennoch etwas mehr als mit einem doppelt so schweren und viel größeren Vixen 'Gucki' mit 2.3 x Vergößerung erkennen., Das Theatis wurde später auch von Zeiss (VEB Carl Zeiss) bis 1980 gefertig.

Die sehr kompakte Form wird besonders in der Seitenansicht deutlich:




Offensichtlich haben sich derartige Mini-Gläser auch als Theaterglas nicht neben Galileischen Ferngläsern behaupten können, auch wenn Letzere prinzipbedingt immer ein recht enges Gesichtsfeld haben, vor allem bei etwas höheren Vergrößerung.

In Kürze dann wieder in die Gegenwart und zum Celestron Granite 7x33.


Beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: TGM am: 16.09.2017 15:19:44 Uhr
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TGM
Meister im Astrotreff

Deutschland
836 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2017 :  15:29:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Es hat etwa zwei Jahre gedauert, bis ich mich schließlich entschieden hatte das Granite 7x33 ED anzuschaffen, Armin (Alpha SCO) hatte über das Glas sehr positiv geschrieben. Der zentrale Aspekt, das Granite besitzt eines der größten absoluten Gesichtsfelder, 159m/1000 m bzw. 9.1 Grad, es sollte eine Weitwinkelergänzung zum Canon 10x42 IS sein. Ich hatte auch das preisgünstige Nikon 7x35 mit Porroprismen ins Auge gefasst, doch dann in Berichten gelesen, dass nicht alle Linsen Mehrschicht vergütet sind. Vixen bietet seit kurzem ein 6.5x32 speziell für Astroánwendungen an, doch das Gesichtsfeld ist sogar kleiner als das des Granites, für Tagesbeobachtungen ist es weniger geeignet, die Entfernung muss mit beiden Okularen einzeln eingestellt werden. Auch das vielfach sehr gelobte Nikon 8x30 EII Weitweinkelglas befand sich auf meiner Liste.


Das Celestron Granite 7x33 ED im Vergleich mit dem Marox, das viel größere Gesichtsfeld geht zu Lasten der Kompaktheit

Nun zum Granite, mir gefällt es sehr gut, das Bild ist in der Mitte sehr scharf und kontrastreich, sehr schönes Einblickverhalten, die Augenmuscheln lassen sich in mehren Stufen einrasten. Das Bild hat einen leicht warmen, gelblichen Ton, tagsüber finde ich dies sehr angenehm, nachts sollte sich dies durch minimal geringere Grenzgröße bemerkbar machen, doch dafür müsste ein anderes 7x33 Glas zur Verfügung stehen. Die Randschärfe ist von den her diskutierten Gläsern (Trinovid 8x20, Victory 8x25, Marox 8x32, Dialyt 7x42, Canon 10x42 IS ) am geringsten, doch tagsüber stört mich dies kaum. Bei der Randunschärfe spielt natürlich auch das scheinbare Gesichtsfeld eine Rolle, und das ist beim Granite sehr groß. Nachts ist die Randschärfe dann schon fast grenzwertig, sie fällt besonders auf wenn man mit dem Glas über den Himmel schwenkt. Hier ist das Granite am Rand deutlich unschärfer als das Dialyt 7x42. Der Unterschied im Gesichtsfeld zwischen Granite und Dialyt ist minimal (9,1 gegenüber 8,6 Grad), das fällt mir überhaupt nicht auf und so gesehen, hätte sich die Anschaffung nicht gelohnt, würde mir das Granite nicht tagsüber so gut gefallen, das Bild ist kontrastreicher als das des Dialyts. Dies kann allerdings auch daran liegen, dass mein Dialyt leichte altersbedingte Schwächen hat.



Links das Victory Pocket 8x25 rechts das Granite 7x33.

Tagsüber scheint mir die Schärfe des Granites und des Victory Pockets besser als die des Marox 8x32 und auch des Dialyts zu sein (freihändiger Vergleich), dennoch sehe ich mit dem Dialyt minmal mehr Details, z.B. Gräser vor einem dunklen Bausstamm oder Blumenblüten. Dies liegt vermutlich daran, dass es sich auf Grund des höheren Gewichts (Mase 810 g) und der größeren Baulänge ruhiger halten lässt. In seinem wirklich lesenswerten Buch schreibt Holger Merlitz, dass empirische Untersuchung ergeben haben, dass 800 g optimal sind um ein Fernglas zitter- und ermüdungsfrei zu halten. Die leichten Gläser, vor allem das Trinovid 8x20 aber auch das Victory Pocket sind hier im Nachteil. Es kling etwas paradox, dass man deutlich erkennt, dass die Gläser unterschiedlich scharf sind, dass man aber mit den schärferen trotzdem nicht signifikant mehr sieht. Meine Erklärung, man nimmt zwar Unterschiede in der Schärfeleistung wahr, doch die höhere Schärfe nützt einem nichts weil das Gehirn nicht hinterherkommt, die Bilder korrekt zusammenzusetzen. Wenn es darum geht Details aufzulösen nehmen sich die vier Gläser kaum etwas. Sicher, das Bild des Victory und des Granite wirkt kontrastreicher und schärfer, besonders bei sonnigem Wetter fällt dies auf, doch in der Praxis wenn es darum geht einen weit entfernten Vogel zu identifizieren oder den Namen eines einlaufenden Fährschiffes zu lesen hilft dies nicht wirklich. Wie gesagt, alles meine subjektiven Eindrücke, durchaus möglich, dass andere zu anderen Ergebnissen und Schlussfolgerungen kommen.

Unter dem Strich, das Granite 7x33 ist ein tolles Universalglas zu einem moderaten Preis, eine sehr gelungene Kombination von sehr großem Gesichtsfeld, sehr guter Mittenschärfe, angenehmen Einblickverhalten, nicht zu leicht und nicht zu schwer.

Beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: TGM am: 17.09.2017 19:07:25 Uhr
Zum Anfang der Seite

TGM
Meister im Astrotreff

Deutschland
836 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2017 :  18:58:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

Zum Zeiss Dialyt 7x42, inzwischen hatte ich Gelegenheit auch durch ein zweites Dialyt 7x42 zu schauen und will einiges ergänzen und auch revidieren.


Das Zeiss Dialyt 7x42 scheint sich fast einen Kultstatus erworben zu haben, in den bekannten Portalen werden 500 Euro und z.T. weit mehr erwartet und auch erzielt, eine Menge Geld für Gläser die meist 20 und mehr Jahre alt sind. Auch wer sich nicht um Sammleraspekte schert kann das Glas interessant finden, denn lichtstarke 7x Gläser scheinen bedauerlicherweise vom Markt zu verschwinden und mit 150 m Gesichtsfeld gibt es keine aktuelle Alternative.



Das Dialyt 7x42 als klassiches Glas mit Brücke neben dem Granite 7x33

Mein Glas stammt aus der Serie mit dem Logo T*P* auf dem Rad zur Entfernungseinstellung, das P steht für den 'P-Belag' zur Phasenkorrektur beim Dachkantprisma, die das Auflösungsvermögen verbessert und auch bewirkt das die durch die Dachkantprismen auftretenden Spikes an hellen Lichtquellen reduziert werden (wer sich für Details interessiert, auch hier sind Holger Merlitz Buch und seine Forums-Beiträge sehr hilfreich). Ob T*P oder T*P* die letzte und damit beste Variante ist habe ich nicht herausbekommen, doch fehlt den Gläsern mit lediglich Bezeichnung T* die Phasenkorrektur, was sich in geringer Schärfe und den Spikes bemerkbar macht.

Das Bild wirkt sehr hell, was sicherlich eine Kombination aus großer Austrittspupille und hoher Transmission ist. Da man die Gläser nur second hand bekommen kann, ist bei der Beurteilung Vorsicht geboten, mein Glas ist signifikant weniger kontrastreich als das zweite Dialyt, was ich jetzt zum Vergleich habe. Dieses Glas mit der Bezeichnung T*P ist genauso kontrastreich wie das Celestron Granite 7x33 oder das brandneue Victory Pocket 8x25. Der Bildton ist neutral, dem Victory recht ähnlich. Die Entfernungseinstellung ist deutlich schwergängiger als bei den neuen Gläsern. Die Wahl zwischen Granite und Dialyt ist daher nicht einfach, das Granite hat ein geringfügig größeres Gesichtsfeld, einen wärmeren Bildton, sehr geringe Farbsäume, ist deutlich kleiner und leichter (600 g gegenüber 800 g), das Dialyt die größere Öffnung, bessere Randschärfe, einen neutralen Bildton und eine etwas höhere Transmission.

Die Diskussion über verschiedene Ferngläsern ist sehr subjetiv, doch gerade deshalb kann es helfen – wenn möglich – auch mal Zahlen anzuschauen:

Die Gläser mit 7-facher oder niedrigerer Vergrößerung sind wohl aus dem Top-Segment verschwunden, weil man mit höherer Vergrößerung sicherlich mehr Details erkennen sollte. Doch besonders freihändig scheint mir der Unterschied minimal, nimmt man die Effektive Vergrößerung als Maß (siehe der ersten Beitrag, effektive Vergrößerung Veff= V/(1+0.05V), V ist die nominelle Vergrößerung) beträgt der Detail-Gewinn von 8x auf 7x ganze 10 % (5,7/5,1=1.1). Was erkennt man aus 10 m Entfernung was man aus 11 m nicht sehen kann? Es lohnt sich den Versuch selbst mal mit einem Bild oder ein Zeitung zu machen.

Auch die Rolle der Transmission und zum gewissen Grad der Austrittspupille (und damit der Fernglas-Öffnung) wird bei Ferngläsern meiner Meinung nach etwas überschätzt. Schon mit MgF2 Vergütung ab 1950 waren Werte von 75 % und mehr möglich, heute liegen die Werte um 90%, die neuesten Ferngläser (HD, Noctivid...) erreichen mit besonders transparenten (HT) Glassorten typischerweise 4% mehr als die Klasse darunter. Mal zum Vergleich der Blick aus dem Fenster, heutzutage meist eine Doppelverglasung, da verliert man ca 16 %. wenn man senkrecht durch sehr saubere Scheiben blickt, andernfalls wird der Verlust noch größer. Auch hier kann jede selber testen, mal nur eine Fensterhälfte öffnen. Rechnet man den Transmissiongewinn auf den Durchmesser um dann wird durch Hochtransmissions-Gläser und beste Vergütung aus einem 8x30 ein 8x30.6 Glas.
Selbst nachts wird man den Unterschied von 4% mehr Transmission kaum sehen können: Unter einem dunklen Landhimmel (21.0 mag/arc) sieht man im bei einem 8x32 Glas im direkten Blickfeld (das kann man ohne Augenbewegung überblicken, 20 Grad) nur etwa 25 Sterne, ein Glas mit 4 % mehr Transmission zeigt dann grob 2% mehr Sterne, also im Mittel nicht mal einen einzigen Stern mehr. (Ich habe dies mal an Hand der Grenzgrößenklasse ( http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm)) und der Anzahl der Sterne in einem Helligkeitsintervall abgeschätzt, die Transmission geht nur mit der Wurzel ein). Wie eingangs schon andiskutiert, auch der Schritt von 8x32 auf 7x42 bringt weniger als man denkt, ich war auch überrascht, man benötigt schon einen 20. 7 mag Himmel, damit das 7x42 Glas überhaupt mehr Sterne zeigt, und selbst bei bestem Himmel (21.8 mag), im Zenit nimmt die Zahl dann von 25 um lediglich ca. 4 auf 29 Sterne zu, das entspricht 0.15 mag.

Zum Vergleich, ein 10x42 Glas mit Stativ bringt mit der gleichen Rechnung eine Steigerung von etwa 1 mag bzw. im gleichen Bildfeld 25 auf 58 Sterne, dies fällt jedem sofort ins Auge und deckt sich mit meinen Beobachtungen. Mein persönliches Fazit, ohne Stativ oder Bildstabilisierung lohnt es sich auf Vergrößerung und auch etwas Öffnung zu Gunsten eines größeren Gesichtsfeldes zu verzichten. Das Grantie 7x33 kommt dieser Vorstellung aktuell am nächsten, das Dialyt 7x42 gefällt ebenfalls wegen der moderaten Vergrößerung und großem Gesichtsfeld und ich werde mir überlegen, welches der beiden schönen Gläser ich auf lange Sicht behalten werde.


Beste Grüße

Thomas

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TGM
Meister im Astrotreff

Deutschland
836 Beiträge

Erstellt  am: 22.10.2017 :  23:26:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

hier lesen vielleicht einige mit, die viel häufiger den Himmel mit Ferngläsern beobachten und dementsprechend hier deutlich erfahrener sind, daher zu Beginn nochmal ein paar Erläuterungen: Es ist hoffentlich offensichtlich, dass dies kein Test oder Vergleich im klassischen Sinne ist, sondern eher Eindrücke und Gedanken, auf der Suche nach einem oder auch mehreren Ferngläsern, die ganz verschiedene Anforderungen abdecken. Ich schreib das hier auf, weil es manchmal hilft Anderen etwas zu erklären, um selbst Klarheit zu gewinnen, und weil es Anderen vielleicht auch hilft, das passende Glas bzw. Gläser zu finden, bzw. Fehler zu vermeiden (z.B. gleich das Canon 10x42 statt des 15x45 anzuschaffen, weil bei 15x die Bildstabilisierung an die Grenze kommt, das Trinovid 6x24 hat sich auch als Fehlkauf herausgestellt, so dass ich mich davon wieder trennte).

Und noch etwas vorweg, ich benutze Ferngläser ganz überwiegend tagsüber, auf der Reise, beim Spazierengehen, um Vögel zu beobachten, aber auch abends vom städtischen Balkon (Mondsichel etc.). Ich beobachte mit Ferngläser praktisch nur freihändig, dafür sind sie auch in erster Linie gebaut, sieht man mal von Astrogläser beginnend bei 10x Vergrößerung ab. Wenn ich gezielt für die Himmelsbeobachtung mit einem Teleskop an einen dunklen Ort fahre, dann ist das Fernglas natürlich auch immer dabei, doch eher als Nebensache, ich nutze es meist nur eine viertel oder halbe Stunde, die große Öffnung eines Teleskops, oder auch eines Binokularteleskops zeigt sehr viel mehr, gibt häufig - wenn auch nicht immer - ein eindrucksvolleres Bild.

In den letzten Wochen habe ich mir etwas Zeit genommen um Ferngläser unter Landhimmel (Usedom 21.2 mag/arcsec^2, Havelland 21.0 mag/arcsec^2) zu verglichen, teils auch mit Stativ. Beobachtet habe ich folgende Regionen:

1) Milchstraße im Perseus, hi&chi, die Region um Alpha Perseus
2) M31 und Umgebung
3) M51 und Umgebung
4) Die Leier mit M57
5) Plejaden und Hyaden

Wie zu erwarten liefert das 7x42 Zeiss Glas das hellste Bild, der Unterschied zum 7x35 und 7x33 ist eher gering. Am ausgeprägtesten war der Unterschied zwischen 7x42 und 8x25 bei der Region im Perseus. Bei M31 sieht das Bild mit 8x25 gegenüber 7x42 nur dunkler aus. In den Plejaden ist die Sternkette, die von Alkyone nach Süden verläuft in allen Gläser schön zu sehen, doch nur mit dem bildstabilisierten Canon 10x42 IS kann man sie genau identifizieren und zählen wie viele Sterne man sieht. Selbst mit 7x42 gelingt es mir dies erst wenn ich ein Stativ verwende. Bei 7x gefallen mir die Plejaden am besten, mit 42 mm Öffnung sind die Sterne auch deutlich heller als im 8x25, wenn ich das Glas auf dem Stativ habe, sehe ich allerdings auch dass die hellen Sterne nicht perfekt rund sind (ich habe leichten Astigmatismus, 0,25 und bzw. 0.5 Dioptrien, beobachte ohne Brille). Ohne Stativ fällt dies nicht auf. Bei den hellsten Sternen der Plejaden sieht man ferner, dass das die Bildstabilisierung des Canon Glases nicht immer hinterher kommt, gelegentlich bekommen die Sterne kurzzeitig leichte Schweife, die verschwinden wenn man das Glas auf ein Stativ setzt.

Obwohl M51 schon recht tief stand war die Galaxie im 10x42 IS leicht zu finden, dann auch mit 7x42, 7x33 und 8x25, bei 8x25 allerdings schon recht schwach. Auch M57 war in allen Gläsern sichtbar, natürlich nur stellar. Die scheinbaren Gesichtsfelder der Gläser sind sehr ähnlich, man sieht kaum einen Unterschied, dies ist auch nicht verwunderlich, ich habe sie dann mal gemessen und folgende Werte erhalten:

Zeiss 7x42 57.5 Grad
Celestron 7x33 59.5 Grad
Canon 10x42 IS 61,5 Grad
Zeiss 8x25 58,5 Grad
Nikon7x35 58 Grad

(das Nikon 7x35 habe ich seit ein paar Tagen zu Vergleich, es besitzt mit 9.3 Grad das größte wahre Gesichtsfeld, der Unterschied zu den 8.8 Grad vom Zeiss 7x42 ist nicht auffällig, vermutlich weil das scheinbare Gesichtsfeld fast gleich groß ist). Bei Bedarf kann ich Ausführlicheres über das für sehr preiswerte und dabei überraschend gute Nikon Action 7x35 berichten.

Mein aktuelles Fazit:

1. Beobachtet man freihändig ist das Canon 10x42 IS allererste Wahl (siehe auch hier
Testbericht Canon 10x42 ), kein anderes Glas zeigt freihändig auch nur annähernd so viel.

2. Das Zeiss Pocket Victory 8x25 ist eine perfekte, leichte Ergänzung ('immer dabei'), natürlich kein Astroglas, doch wenn man z.B im Urlaub kein größeres Fernglas dabei haben möchte finde ich bemerkenswert wie viel es zeigt.

3. Ich hätte gerne noch eine echte Weitwinkel-Ergänzung. Da bin ich im Grund immer noch nicht fündig geworden. Das Gesichtsfeld der 7x Gläser ist nicht deutlich größer, das Zeiss 7x42 habe ich vor vier Jahren gebraucht gekauft und im Grunde nur wenig benutzt, tagsüber so gut wie gar nicht, obwohl es ein sehr schönes Glas ist. Vermutlich sind für meine Zwecke das 10x42 und das 8x25 die passende, praktisch alles abdeckende Kombination, so dass ich mich dann von den recht ähnlichen 7x Gläsern trennen sollte.

4. Das Canon 10x42 IS und auch das Zeiss Victory Pocekt 8x25 sind teure Gläser, für recht wenig Geld (< 100 Euro) kann man mit dem Nikon Action 7x35 (ohne EX) bereits ein sehr ansprechendes Glas bekommen


Beste Grüße

Thomas

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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5010 Beiträge

Erstellt  am: 23.10.2017 :  08:34:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Thomas,

Keine Sorge, hier lesen noch andere Leute fleißig mit. Astro mit dem Fernglas hat mich nur nie so fesseln können wie mit dem Teleskop, deshalb beobachte ich meist nur am Rande einer Session und habe zu Deinen detaillierten Beschreibungen wenig zu ergänzen.
Nur ein paar Anmerkungen:

Ich besitze das von Dir erwähnte Leica Ultravid 8x20 und habe es tagsüber bei ausreichend Licht fast immer dabei wenn ich mit dem Hund spazieren gehe. Ich habe es damals im Laden mit dem Trinovid und dem 8x20 Victory verglichen und fand es am besten von den dreien. Die Bildqualität ist sichtbar besser als beim Trinovid und das Handling gefiel mir besser als beim Zeiss. Und es ist etwas kompakter, vor allem in zusammengeklapptem Zustand. Ich nahm es in die Hand und es hat mir spontan zugesagt. Aber da spielt der persönliche Geschmack eine deutliche Rolle.

Für Astro habe ich ein altes Revue 8x40 Weitwinkel mit 156/1000m. Das entspricht einem sGF von 71º, also wie ein Erfle. Auch wenn das Gesichtsfeld am Rand deutlich unscharf ist, bringt es dennoch eine Menge Spaß. Dennoch habe ich mir vor ein paar Wochen als Ergänzung zum Leica ein Zeiss Terra ED 8x42 gegönnt. Vor allem für tagsüber, weil das Revue keine Brillenokulare hat. Wenn ich spazieren gehe, möchte ich das Glas aber mit Brille nutzen können, da ich -5,5 Dioptrien habe. Das geht mit dem Terra sehr gut.
Ich habe sie natürlich auch mal am Sternenhimmel kurz verglichen. Hier fällt sofort die deutlich bessere Transmission des modernen Zeiss gegenüber dem rund 30 Jahre alten Revue auf. Insbesondere bei den Dunkelnebeln im Schwan wurde das sehr deutlich. Auch ist das Glas etwas schärfer, in der Mitte und im Feld (von der Mitte aus betrachtet), wenngleich nicht ganz so scharf wie das Ultravid. Aber dennoch bringt Astro mit dem Revue mehr Spaß, denn die 130/1000m des Zeiss (sGF ca. 59º) wirken im Vergleich mit den 71º doch deutlich eingeschränkt. Und dem 8x20 bleibt natürlich schnell das Licht weg.

Deshalb kann ich Deinen Wunsch nach einem modernen 8x42 Weitwinkel gut nachvollziehen. Heutzutage scheinen alle Gläser B-Okuare haben zu müssen, was natürlich auch nachzuvollziehen ist. Aber damit lassen sich über 70º sGF wohl nicht realisieren. Bei einem modern vergüteten 8x42 mit 156/1000m würde ich vielleicht auch schwach werden, auch wenn es am Rand unscharf wäre und das ganze GF nur ohne Brille zu überschauen wäre.
Aber ich befürchte, dass ein solches Glas zu speziell wäre um sich heutzutage gewinnbringend vermarkten zu lassen. Außer dem alten Revue (das bei eBay übrigens um die €50,- gehandelt wird) kenne ich kein Weitwinkelglas mit diesen Eckdaten. Auch nicht im hochwertigen Bereich.

Binokulare Grüße:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

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vertigo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2454 Beiträge

Erstellt  am: 23.10.2017 :  09:31:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

naja, dass Zeiss SF 8x42 hat doch immerhin 148/1000m...und das randscharf.
Ergänzend zu Thomas Beiträge bei Gelegenheit mehr...

Andreas

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