Bresser 127L/1200 vs 150/750 Newton

    Ich habe mir mal was durchgerechnet um meine beiden Teleskope zu vergleichen.


    Die Formeln habe ich schon gekürzt.


    Der 150/750 Newton hat einen 50*70mm Fangspiegel und einen Hauptspiegel von 150mm. Durch die Abschattung bleibt eine effektive Öffnung von 137mm übrig.


    Wurzel aus 150^2-(50*70) = 137,8mm Öffnung effektiv


    Im Newton sind maximal 90% Spiegel verbaut. Sollte ja billig sein.
    Also zwei Reflektionen bis zum OAZ
    1*0.9*0.9=0,81 = 81%


    Es kommen also nur 81% an, der Rest verschwindet im Spiegel. Das ist im Prinzip so, als hätte ich ein Teleskop mit 19% geringerer Lichtsammelleistung aber perfekter Optik.


    Also (Wurzel aus 68^2*Pi)*0,81=99mm Öffnung


    Wenn ich jetzt die Grenzgröße berechne:


    m_grenz = 2,5*log[(D/D_Auge)^2]+fst
    2,5*log[(99/7)^2]+6= 11,75mag


    Rechne ich jetzt den Refraktor gehe ich von 8% Lichtverlust durch die Optik aus. Abschattungen habe ich erstmal keine, da nichts im Strahlengang sitzen sollte.


    Also:


    (Wurzel aus 63,5^2*Pi)*0,92 = 109,5mm Öffnung.
    2,5*log[(109,5/7)^2]+6=11,97 mag


    Daher sollten die beiden Teleskope, den Farblängsfehler des FH ausgenommen, in etwa die gleiche Grenzgröße habe haben.


    Das Auflösungsvermögen des Newton ist besser, da er auf 1cm mehr Öffnung kommt. Sollte aber, insbesondere visuell, zu vernachlässigen sein.


    Währe im bei 555nm eine Auflösung von 0,84" Newton zu 0,90" Refraktor.


    Oder habe ich da einen Denkfehler? Das der Farblängsfehler in der Realität schärfe kostet ist klar, aber darum geht es jetzt erstmal nicht. Es geht mir erstmal allein um die Lichtleistung und das Auflösungsvermögen. f/10 gegen f/5 ist auch noch eine andere Sache, tut aber bei der Rechnung hier erstmal auch nichts zur Sache.

    Hallo Matthias,


    willkommen noch hier auf Astrotreff.


    Zu deiner Rechnung- den FS musst du als Kreis(fläche) betrachten, also nur die kleine Achse für die Berechnung hernehmen. Nur das ist von vorne in den Tubus gesehen wirksam.


    Fläche für D=150mm abzüglich den FS mit D=50mm ergibt damit eine lichtsammelnde Fläche von 157cm². Zurückgerechnet auf die "wirksame lichtsammelnde Öffnung" ergibt das 141mm (verlustfrei betrachtet)
    Mit dem angenommenen Verlustfaktor von 0,81 kommst du dann auf einen Wert von 127mm. Würde dem verlustfreien Refraktor entsprechen.


    150mm bringt eine größere Auflösung, die Abschattung verringert dabei die Kontrastübertragung, der Refraktor als Achromat verliert aber auch durch den Farbfehler.


    Insgesamt wird damit der 150mm Newton mehr Leistung bzw. das bessere Bild liefern und er liefert dir auch bei jeweils gleicher Vergrößerung betrachtet die größere Austrittsupille. Als Beispiel, der Newton bringt bei 150x noch 1mm AP, der Refraktor bietet da nur noch 0,85mm als AP- damit ist das Abbild von flächigen Objekten dunkler.


    Gruß
    Stefan

    Da hast du als erstes den Fehler gemacht,die lange Achse des FS zu berücksichtigen. Durch die Schrägstelleung obstruiert er wie ein Keis mit 50 mm Durchmesser. Das macht die lichtsammelnde Fläche eines Kreises mit gut 141 mm Durchmesser.
    Abzgl. 19% Reflexionsverluste bleibt die Lichtsammelleistung einer 127 mm Kreisfläche.
    Wie du auf die 8% Transmissionsverluste des Refrasktors kommst, schreibt du leider nicht.
    Bei 2% Verlust an jeder Glas/Luftfläche hat du 0,98^4 bleibt 92,2% Transmission. Mit 90% Zenitspiegel bleiben 83% Durchlass. Damit bleicbt unterm Strich die Lichtsammelleistung einer Kreisfläche von 116 mm Durchmesser.
    Der Newton sammelt also 19,9% mehr Licht und hat eine um 18,1% höhere Auflösung.

    (==>)Stefan, (==>)Heinz


    Stimmt, der Fangspiegel sitzt ja mit 45° Neigung im Strahlengang. Dann rechnet sich das ja anders. :)


    Ich habe ja beide hier. Mit dem Newton bin ich irgendwie unzufrieden. Warscheinlich weil ich die extrafokale Verkippung nicht weg bekomme.
    Ich bin mal gespannt was ich mit Reducer und Schmalbandfiltern alles aus dem Refraktor rausholen kann. Ich muss zwar jede Farbe nachfokussieren aber den Versuch mache ich gern.



    Edit:


    Die 8% vom Refraktor habe ich mit 4% Verlust je Linse+Oberfläche angesetzt. Hatte da wohl auch einen Rechenfehler drinnen.


    Ich habe das erstmal ohne Zenitspiegel berechnet. Ich habe einen 99% Spiegel hier für meinen Refraktor.


    Wenn man mit 2% rechnet hat man:


    1*0.98^4*0.99=91%


    Was 102mm Öffnung ergibt.

    Wie kommt ihr auf 127mm Öffnung?


    Wenn ich 141 effektiv habe und 19% Spiegelverluste komme ich auf


    Wurzel 70,5^2*Pi*0,81 = 112mm


    Irgendwo habe ich echt einen Denkfehler drinnen.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: bastion</i>
    <br />Die 8% vom Refraktor habe ich mit 4% Verlust je Linse+Oberfläche angesetzt. Hatte da wohl auch einen Rechenfehler drinnen.


    Ich habe das erstmal ohne Zenitspiegel berechnet. Ich habe einen 99% Spiegel hier für meinen Refraktor.


    Wenn man mit 2% rechnet hat man:


    1*0.98^4*0.99=91%


    Was 102mm Öffnung ergibt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es geht um den Refraktor. Die 102 mm passen nicht.


    PS: Die 112 mm sind auch falsch: Wurzel(141^2 * 0,81) = 126,9
    Du hast erst die Kreisfläche ausgerechnet, diese um die Reflexionsverluste reduziert und dann auf ein Quasrat mit 112 mm Kantenlänge zurückgerechnet [;)]. Ein Quadrat mit 112 mm kantenlänge hat die Fläche eines Kreises mit 126,9 mm Durchmesser!

    Also,


    127mm Objektiv sind eine Fläche von 12668 mm². Davon 9% Transmissionsverluste sind noch 11528mm² und damit eine Öffnung von 121mm


    Habe es falsch in den Windowsrechner eingeben. Mit meinen Taschenrechner passt es wieder. :)



    Nochmal, damit es richtig ist.



    Newton


    sqrt(150²-50²) = 141mm


    Abzüglich Spiegelverluste von 19%


    70,5²*Pi*0,81 = 12648mm² = 127mm


    Auflösung:


    2,5*log[(127/7)^2]+6= 12,29 mag


    Refraktor


    127mm abzüglich 9% Transmissionsverlust


    63,5²*Pi*0,91 = 11528mm² = 121mm


    2,5*log[(121/7)^2]+6= 12,19 mag


    Von der Grenzgröße sollten die sich also nichts nehmen.


    Die Auflösung ist dann 0,81" Newton zu 0,90" Refraktor.


    Durch den Farbfehler verliert der Refraktor an Kontrast. Auch ist er ein ganzes Stück langsamer als der Newton.


    Ich bin mal auf den Praxisvergleich gespannt, wenn hier mal der Himmel wieder frei ist.

    Hallo Matthias,


    da bin ich auch gespannt, berichte dann mal. Ich hatte genau die gleichen Teleskope und daher auch eine Meinung dazu, behalte die aber mal noch für mich, damit Du unvoreingenommen an die Sache rangehen kannst :)


    Fairerweise sollte der Newton gut justiert und ausgekühlt sein.


    Viele Grüße


    Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Kleines Update:


    Teleskop ist angekommen und geht aufgrund von Mängeln wieder zurück.


    * Auflagefläche des Hexafoc-OAZ am Tubusübergang ausgebrochen. Kippelt daher und lässt sich nicht mehr drehen wenn er fest genug ist.
    * Schwalbenschwanz des OAZ beschädigt. Drehen nur bedingt möglich.
    * Auf der Innenseite und (anscheinend auch) zwischen den Linsen extrem viel Staub.
    * kleine Macke auf der äußeren Linse


    Die QA bei einem 350 EUR Teleskop ist natürlicherweise recht entspannt drauf, aber wenn Mängel durch mindestens drei Hände gehen.... Naja. Ich bin gespannt auf das Austauschgerät.

    ...und das bei einem Neugerät...


    Das sollte nicht sein, so etwas wirft nur ein negatives Licht auf die Marke
    und eventuell auch auf dem Händler.


    Viele Grüße
    Gerd

    Weil es sich in der Preisklasse schlicht und ergreifend wirtschaftlich nicht lohnt jedes Teleskop zu prüfen.


    Ich frage mich grade warum der lange 127L/1200 weniger kostet als der kurze 127S/635. Sind immerhin 80 Euro.

    Hallo Matthias,


    kurzbrennweitige Optiken haben kleinere Krümmungsradien und erfordern daher mehr Aufwand beim Schleifen. Der kurze Bresser hat aber auch noch einen zweilinsigen Korrektor, ist also ein Vierlinser.


    Gruss Heinz

    Hi Matthias,


    kommt sehr auf den Händler an. Es gibt da anscheinend welche, die Retouren in fast beliebigem Zustand so lange wieder rausschicken, bis sie einer behält, weil er sich nicht besser auskennt. So zumindest mein Eindruck...


    Gruß, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    So der neue Refraktor ist jetzt da.


    Bis jetzt lässt sich für diesen Preis nichts bemängel. Finish ist gut und die Justage scheint auch zu passen. Eine einschiebbare Taubkappe währe schön, aber bei dem Preis zuviel verlangt. Mobil ist dieses Teleskop ja eh nur bedingt.



    Wenn das Wetter mal wieder besser werden sollte, fahre ich mit beiden Geräten raus.

    Hi,


    na dann bin ich mal auch gespannt.
    Für einen wirklichen Vergleich sollte auch die Seeing Vorhersage (und Eintreffen selbiger) gut sein. Im Moment etwas schwierig in der instabilen Kaltluft.


    Also berichte bitte nicht nur den Ersteindruck, sondern irgendwann mal einen Vergleich bei guten Bedingungen. [:p]

    Sobald es besser wird werde ich das machen.


    Irgendwelche Tipps für Objekte an denen ich die Optiken gut vergleichen kann?


    Ich hätte mir erstmal ein paar Doppelsterne rausgesucht, dann M13 und vielleicht noch M57.


    Planeten sind ja momentan nicht so toll. Eventuell Mars oder Venus am morgen. Nur habe ich leider noch keine Farbfilter, nur einen UHC-Filter.

    Hallo Matthias und ihr anderen Rechenkünstler ;o)
    Wie so oft im Leben, sieht die Praxis doch ganz anders aus als die Theorie ergeben. Ergibt es Sinn einen Reflektor zu kaufen, kann es sein diesen gerne, nach Prüfung, gegen einen Refraktor zu tauschen (oder umgekehrt). Größe, Gewicht, Preis, Justage usw, als auch Vorlieben der Beobachtung machen ein Vieles aus. Ich hoffe, wie auch vorgeschlagen, du kannst ein neutrales Vergleichen der Teleskope durchführen. Vielleicht entscheiden dann ganz andere Punkte zum jeweiligen Kauf.
    Gruss und k.H., Alexander

    Hallo Matthias,


    zu den Vergleichstipps - ich nehme an Du hast einen Karkoschka oder Deepsky Reiseatlas?


    Dann schlage ich einfach mal Objekttypen vor:


    Flächige Nebelobjekte wie M27, M76, M57, auch M31/M110
    Da kannst Du achten wer zeigt Strukturen besser, bei M27 kannst Du eingestreute Sternchen zählen.


    Feinste Sternchen in Kugelsternhaufen. Nimm ruhig ein paar mittelhelle, nicht nur die Standardkerzen wie M15
    Der Unterschied ist eventuell, grizzelig gegen klar Sternchen.


    Feine OS wie der bei Cassiopeia NGC7998, dann aber auch Knaller wie die Plejaden mit sehr hellen Sternen zwischendurch.


    Und natürlich Doppelsterne. Albireo vom Farbeindruck, es gibt einen ebeso schönen in Andromeda (war's Gamma?), Delfin
    und natürlich Epsilon. Ich würde auch etwas schwierigere nehmen wie eng und großer Unterschied in der Helligkeit.
    Pi Aql macht mir immer Probleme am 100mm Refraktor.


    Schaffst Du bei den unterschiedlichen Brennweiten der Teleskope mitr Deinen Okulare überhaupt gleich Vergrößerungen, so in etwa? Sonst ist ein Vergleich eher Äpfel&Birnen.


    Ach ja der gute alte Mond ist natürlich auch ein tolles Vergleichsobjekt, besonders auch als Vollmond! Es gibt unheimlich viele Schattierungen von grau teils kontrastschwach, so daß sich die Spreu vom Weizen trennt, oder feine helle Linien, feinste helle Krater, ...


    Viel Spaß,
    Walter

    Hallo Walter,


    Vergrößerungen sollten passen. Ich kann mit folgenden vergleichen:


    * Newton/Refraktor
    * 38x
    * 75x
    * 125x/120x
    * 167x/141x
    * 250x/267x


    Mehr gibt meine Sammlung nicht her. Es wird wohl eh noch eine zeitlang dauern bis in der Nacht mal wieder was zu sehen ist. Hier zieht es durch die &gt;80% Luftfeuchtigkeit während der Nacht fast immer komplett zu.

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