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WALD4TLER
Meister im Astrotreff

Österreich
653 Beiträge

Erstellt am: 21.08.2017 :  21:06:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche WALD4TLER's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Leute

Ich grübel schon längere Zeit über eine Optische "Angelegenheit"nach .
Fangspiegel von RC bzw Cassagrain kann man Theretisch auch von "hinten " mit dem Foucault-Test überprüfen und deren CC zu ermitteln .
Vorausetzung dafür ist aber das die Rückseite also R2 ein Optical Flat ist bzw Spährisch mit einem Radius der so gros ist das es vernachlässigbar ist .

Bei einem normalen Spiegel würde man einfach den Radius (R=1170) und die Konische Kostante usw eingeben und Figure XP spuckt mir die Schnittweiten für die Zonen aus .

Nun zum eigentlichen Problem beim überprüfen der Optik von hinten .
Natürlich hat das Glas einen Brechungsindex das Licht bricht sich und obwohl ich einen Radius von 1170mm habe steht die Messerschneide nicht bei bei 1170mm sondern bei 933mm .

Als Lösungsansatz habe ich mir gedacht wenn ich in Figure XP nicht 1170mm Radius eingebe sondern 933mm sollten die Schnittweiten bedingt durch den Brechungsindex und damit verbunden kürzeren Brennweite wieder passen !?

Hier ein Bild: links der Fangspiegel(Messung von "Hinten")rechts der Spiegel bzw die Schleifschale gleicher Radius .
Das Licht ist in dieser Dartellung nicht von einer Punktlichtquelle sondern Unendlich .

Mir geht es eigentlich nur darum wie sich die Schnittweiten durch den Glasweg verändern und wie ich die Richtigen Werte für eine Zonenmessungen "von Hinten" ermitteln kann.



MfG
Martin



Sternwarte Kautzen
https://www.youtube.com/user/TheGRENHORN

Bearbeitet von: am:

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 21.08.2017 :  22:27:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,

den Test gibt es unter dem Begriff "Schmadel-Test".

Einfach so von Hinten durch die Glasplatte geht aber nicht.
Die Rückseite muss einen vorberechnenten Radius bekommen.
Diese sphärische Fläche kann man im Kontakt gegen das anpolierte Schleiftool testen.
Das Glas muss optisch gut genug sein, Borofloat geht eher nicht.

Da der Schmadel-Test ein Nulltest ist, braucht man keine Schnittweiten zu messen.
Die Berechnung geht mit OSLO, allerdings kann man die Parameter nicht beliebig wählen.
Das bedeutet die Auslegung eines Cassegrains muss sich nach dem Sekundärspiegel richten.

Viele Grüße
Kai


Bearbeitet von: am:
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WALD4TLER
Meister im Astrotreff

Österreich
653 Beiträge

Erstellt  am: 22.08.2017 :  01:04:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche WALD4TLER's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo nochmal zu später Stunde
Danke erstmal hab gleich Gegooglt und fleißig gelesen .

Trotzdem allen anderen Arten von möglichen Tests wie Test Plate,Hindle Test,Norman Test bzw für mich neu dazu gekommen den Schmadl-Test denke ich mir das mein Ansatz doch zumindest in groben Ansätzen funktionieren müsste .

Ich muss gestehen das ich schon interessehalber einen Rohling so bearbeitet habe das eine Seite "Flat" ist und die anderen Seite zu einer Sphäre geschliffen wurde die wiederum von mir zu einer Sphäre auspoliert wurde.
Getestet habe ich das alles durch den Rohling mit Foucault .
Das ganze ging auch relativ gut mit dem Ronchi Okular(gerade Striche im Fokus) .

Nachdem die Sphäre soweit perfekt war habe ich mit einer Sternringpechhaut schnell "Dirty und Quick" eine krasse CC von ca derzeit (vermutlich) -4 reinpoliert .
Das ging mit der Stern-Ringpechhaut ziemlich schnell (habe einen Motorbetrieben Drehteller) .
Die ganzen Messungen habe ich alle mit Foucault "von Hinten " gemacht die Bilder von den Zonen Täler und Hügel(Schatten) etc sehen genau so aus wie bei einem Normalen Newton-Spiegel und sind auch so zu messen .
Deshalb denke ich müsste das doch funktionieren oder liege ich da so falsch .
Ich habe ja auch schon die Entwicklung der Schnittweiten mittels Foucault während des Polierens verfolgt nur weis ich eben nicht wie ich diese gemessenen Schnittweiten wegen dem Brechungsindex zu den reale Werten umrechnen soll .

Aber wie gesagt vielleicht liege ich da ja auch komplett falsch .
Und wenn ich falsch liege klärt mich bitte auf warum weil sonst lässt mir dieser Gedankengang keine Ruhe .

Grüsse Martin


Sternwarte Kautzen
https://www.youtube.com/user/TheGRENHORN

Bearbeitet von: WALD4TLER am: 22.08.2017 01:08:53 Uhr
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k_ruprecht
Mitglied im Astrotreff


45 Beiträge

Erstellt  am: 22.08.2017 :  08:41:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,

dein Ansatz, den habe ich auch eine Weile schon im Kopf gehabt, und gerade beim Bau eines Mak dazu benutzt, die konvexe Seite der Meniskuslinse zu testen, siehe hier:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=210854
(kommen bald noch ein paar Bilder dazu)

Hab auch erst jetzt über den Schmadel-Test erfahren.. ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber vermutlich ist es so:
- wenn man einen Nulltest haben will, muss die Rückseite in eine genau definierte Form gebracht werden (dummerweise auch konvex..?), das Glas muss auch bekannt sein (Brechungsidex). Eine ebene Rückseite, das wird wohl keinen Nulltest ergeben, glaube ich..
- oder man verzichtet auf einen Nulltest, und arbeitet mit einer Coudermaske. Vielleicht wird es besonders einfach, wenn man die Rückseite sphärisch macht, mit einem Radius, so dass die Strahlen genau senkrecht durchgehen ?

Du hast es ja schon mit OSLO simuliert; nur müsste man auch die Lichtquelle nicht ins Unendliche setzen, sondern in die richtige Etfernung. Nur, wie man daraus die Schnittweiten rauskriegt, weiss ich nicht genau..
Kannst ja mal das OSLO-File posten, dann können alle damit spielen :-)

Grüsse,

Wolfram

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2903 Beiträge

Erstellt  am: 22.08.2017 :  12:35:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,

ich könnte eine Gegenprobe mit dem Fizeau Interferometer machen, um die anderen Meßverfahren zu überprüfen. Also ein direkter Test von vorne. Vorausgesetzt er ist unverspiegelt und nicht zu groß.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 23.08.2017 :  07:49:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,

es ist so wie es Wolfram schreibt, ein Nulltest wird es mit planer Rückseite nicht.
Brechungsindex muss bekannt sein.

Wenn Du Deine Daten angibst (Index, Durchmesser, ROC und CC sowie die Mess-Wellenlänge!), kann ich mit OSLO berechnen wie die Schnittweiten sind.
Viel Sinn macht das nicht, denn es ist einfacher die Vorderseite mittels Passglas zu vermessen. Siehe Michaels Vorschlag (Fizeau Interferometer). Asuwertung geht dann mittels OpenFringe.

Der Schmadel Test ist für die Fälle gedacht, wo man mit Passglas wegen zuvieler Streifen weiterkommt.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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WALD4TLER
Meister im Astrotreff

Österreich
653 Beiträge

Erstellt  am: 23.08.2017 :  13:42:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche WALD4TLER's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo nochmals danke für eure Antworten .
Gleichzeitig sorry für die Späte Antwort mein kleiner 2 Jähriger Sohn ist grad echt(2*)echt anstrengend und ich kann nur Abends oder während seines Mittagsschläfchen was machen .
.
Leider hatte ich beim designen des Fangspiegel einen groben schnitzer drinnen (Atmos).
Ich habe eine Zeile versumpert daher passten die errechneten Werte nicht mit den realen gemessen werten zusammen.
Jetzt passen die errechneten Werte "fast" pass genau mit den gemessen Werten zusammen.

Michael danke für dein Angebot ich werde es wenn ich darf eventuell später in Anspruch nehmen (aber erst muss ich eine Ringförmige Zone beseitigen und die Richtige Hyperbel reinpolieren) .

Kai deine Hilfestellung würde ich gerne gleich annehmen da ich es gerne mit meinen Ergebnissen Abgleichen würde .
Ich kenne mich mit Oslo nicht aus (noch nicht) aber wenn es auch die Schnittweiten ausspuckt wird es echt Zeit für mich !

Meine Daten :

R1=Optical Flat
R2=1177mm
CC=-6
Brechungsindex = lt.Hersteller 1,47140 (http://www.schott.com/borofloat/german/attribute/optical/index.html)
Dicke Spiegel am Rand 12.1mm
Durchmesser Fangspiegel =130mm
Foucault tester=moving Light source
Meine Lichtquelle hat 600nm-700nm
Messwellenlänge habe ich daher 0.6438 gewählt ?!


Die Schnittweiten die ich derzeit ermittelt habe wären:

Zone 1 (15mm) 0.00mm
Zone 2 (25mm) 1,50mm
Zone 3 (35mm) 3,75mm
Zone 4 (45mm) 6,75mm
Zone 5 (55mm) 10.51mm
Zone 6 (65mm) 15.01mm

Für mich war schon ein Thema mit welchen Daten(Fokal länge)ich arbeiten kann.
Atmos spuckt zwei Brennweiten aus die Echte Brennweite und die Referenz Brennweite .
Die eine Brennweite ist scheinbar mit Glasweg sprich von der (Konischen)Fläche von wo das Licht reflektiert wird bis zum Brennpunkt.
Die Ref.Brennweite ist jene von der Vorderseite der flachen Glasfläche weg(also die man mit Lineal nachmessen kann) diese stimmt auch soweit mit der gemessenen überein 783mm :2 =Ref-Foc

MfG
Martin







Sternwarte Kautzen
https://www.youtube.com/user/TheGRENHORN

Bearbeitet von: WALD4TLER am: 23.08.2017 16:24:15 Uhr
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k_ruprecht
Mitglied im Astrotreff


45 Beiträge

Erstellt  am: 23.08.2017 :  21:43:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,

ich hab deine Daten mal in die Simulation gepackt; mit einer Mittendicke von 13.89 mm.
Der paraxiale Brennpunkt (auf der opt. Achse, Zone 0) liegt 790.5079 mm vor der Rückseite, also vor der ebenen Glasfläche. Das spuckt OSLO ebenfalls aus.
Die anderen Zonen haben einen weiter weg liegenden Brennpunkt. Vom parax. Brennpunkt als Nullpunkt kommt bei mir folgendes raus (moving light source):

Zone 0 (0mm) 0.00
Zone 1 (15mm) 0.3225 mm
Zone 2 (25mm) 0.8960 mm
Zone 3 (35mm) 1.7562 mm
Zone 4 (45mm) 2.9030 mm
Zone 5 (55mm) 4.3364 mm
Zone 6 (65mm) 6.0562 mm

Diese Zonen 1 - 6 habe ich aber nicht mit OSLO geprüft, weiss nicht wie das geht. Also keine Garantie, sollte erst jemand anders bestätigen !

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2017 :  08:44:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,


Zitat:
Der paraxiale Brennpunkt (auf der opt. Achse, Zone 0) liegt 790.5079 mm vor der Rückseite


Ja, habe ich auch so wie Wolfram.

Ich komme auf eine Schnittweitendifferenz von 8.7mm (CC=-6, moving source, von der zentralen Zone bis zur Randzone)
Die Randzone liegt "innen", also näher am Glas. Die 71%-Zone liegt natürlich auf halber Strecke bei 4.35mm.
Soweit ist es ziemlich sicher. Damit könnte man polieren.

In OSLO kann man die Schnittweiten bei "Plot report grafics ray analysis" bei "Longittudinal sperical aber." einsehen.
Dazu muss man den Focus manuell solange anpassen, bis die die Kurve die Achse exakt am Rand schneidet.
Aufpassen: Moving Source ist halb so groß!


Welchen ROC und welche CC muss man bei FigureXP eintragen?
D=130, ROC=804.4 und die CC=+3.313 wäre eine mögliche Kombination.
Im Prinzip kann man dort eintragen was man will, Hauptsache es kommen 8.7mm Schnittweitendifferenz raus.

Ein kleines Problem bleibt aber:
Ich habe nur die Sphärische Aberration betrachtet.
Irgendwelche sekundären Effekte sind da nicht drin, das würde man nur bei einem echten Nulltest sofort sehen.


Interessant ist folgendes:
Die gewünschte CC=-6 wird durch diesen Setup auf ca +3 reduziert.
Das ist schon mal nicht übel.
Wenn man die plane Rückseite noch etwas raus wölbt, kann man die "scheinbare" CC evtl auf Null bringen.
(Ob das in diesem Fall gelingt, habe ich nicht probiert)

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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WALD4TLER
Meister im Astrotreff

Österreich
653 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2017 :  09:14:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche WALD4TLER's Homepage  Antwort mit Zitat
Oh da habe ich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den falschen Weg genommen !?!
Es ist zwar meinerseits ein komischer Rechenweg aber wenn ich Figure XP mit ROC= 1177mm,CC-6 rechnen lasse und dann die Ergebnisse(Schnittweiten) jeweils durch den Brechungsindex 1,47 dividiere komme ich in etwa auf deine Schnittweiten .

Das gleiche funktioniert auch mit der Gesamtbrennweite ROC=1177 dividiert durch Brechungsindex 1,47= 800,6mm ---> Atmos spuckt 799,4mm aus .

Das würde für mich also bedeuten ab jetzt viel TOT und die Kurve wieder "etwas" korrigieren :-)

Derweil warte ich aber auch ab bis jemand dieses Ergebnis bestätigen kann .

MfG
Martin

Sternwarte Kautzen
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WALD4TLER
Meister im Astrotreff

Österreich
653 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2017 :  11:08:28 Uhr  Profil anzeigen  Besuche WALD4TLER's Homepage  Antwort mit Zitat
Sorry Kai hab deine Antwort erst jetzt gesehen .
Das heißt jetzt nicht 6.05 sondern 8.7mm Schnittweitendifferenz ?

Entschuldige das ich so nachfrage aber.......
...Vereinfacht gesagt wenn ich bei der(Zone 0 mit 0mm bis zone 6 mit 65mm) 8,7mm messe natürlich inkl den richtigen Schnittweiten dazwischen dann habe ich auf der Rückseite eine Hyperbel mit einer CC von -6 ?!

Wenn dem so ist werde ich diese Werte ins Glas polieren.
Bin nur erstaunt das ich so arg daneben lag Rubrechts Werte erschienen mir auf den ersten Blick logisch einfach Werte*1,47 aber da lag ich offensichtlich wieder daneben mit meiner "Logik"


MfG
Martin

Ob das ganze hingehauen hat sehe ich wenn ich den FS montiere und am Stern teste .
(ob ihr wirklich richtig steht seht ihr wenn das Licht angeht)


Sternwarte Kautzen
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Bearbeitet von: WALD4TLER am: 24.08.2017 15:27:09 Uhr
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Nils_Eggert
Meister im Astrotreff

Germany
435 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2017 :  12:42:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Martin,

trotzdem du ja schon adäquat Antwort erhalten hast, noch eine Referenz zu einem Beitrag.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=191090

Laut qualitywins sollte der Fehler durch die Refraktion vernachlässigbar sein, wenn der Krümmungsradius beider Radien exakt gleich ist. Ich habe es bis jetzt noch nicht ausprobiert. Bin aber auf deine Ergebnisse gespannt.

VG
Nils

Und im Übrigen bin ich der Meinung, daß Karthago zerstört werden muss.

Bearbeitet von: Nils_Eggert am: 24.08.2017 14:01:15 Uhr
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WALD4TLER
Meister im Astrotreff

Österreich
653 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2017 :  15:41:06 Uhr  Profil anzeigen  Besuche WALD4TLER's Homepage  Antwort mit Zitat
Ja ich bin auch schon gespannt ob es was wird ;-)

Ich habe jetzt vorläufig folgende Zahlen:

Zonen/effectiver Radius/Schnittweite

Zone0 0mm 0mm
Zone1 15mm 0,4mm
Zone2 25mm 1,2mm
Zone3 35mm 2,5mm
Zone4 45mm 4,1mm
Zone5 55mm 6,2mm
Zone6 65mm 8,7mm

Sollte passen oder !? damit mein FS seine CC von -6 bekommt.

MfG
Martin



Sternwarte Kautzen
https://www.youtube.com/user/TheGRENHORN

Bearbeitet von: am:
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WALD4TLER
Meister im Astrotreff

Österreich
653 Beiträge

Erstellt  am: 24.08.2017 :  19:29:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche WALD4TLER's Homepage  Antwort mit Zitat
Habe gerade in Figure Xp deine Daten (Kai) eingegeben.
Zitat:
Welchen ROC und welche CC muss man bei FigureXP eintragen?
D=130, ROC=804.4 und die CC=+3.313 wäre eine mögliche Kombination.
Im Prinzip kann man dort eintragen was man will, Hauptsache es kommen 8.7mm Schnittweitendifferenz raus.


es funkt bei cc+3.3 und ROC 804mm kommt 8.7mm raus.

mfg
martin

Sternwarte Kautzen
https://www.youtube.com/user/TheGRENHORN

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 25.08.2017 :  16:33:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,

Zitat:
Vereinfacht gesagt wenn ich bei der(Zone 0 mit 0mm bis zone 6 mit 65mm) 8,7mm messe natürlich inkl den richtigen Schnittweiten dazwischen dann habe ich auf der Rückseite eine Hyperbel mit einer CC von -6 ?!


Ja. Genau so!
Leider habe ich keine Idee (und auch wenig Zeit) um dieses Ergebnis auf einer anderen Art nachzuprüfen.
Vielleicht fält mir noch was ein.

Zitat:
es funkt bei cc+3.3 und ROC 804mm kommt 8.7mm raus.

Das ist wiederum trivial.
Mit der Vorgabe der Schnittweitendiferenz (aus OSLO) und dem ROC ergibt sich die CC.
Es hängt wie gesagt alles an den 8.7mm, und ich hoffe die sind richtig.

Zur Überprüfung würde ich vorschlagen, Du nimmst das Schleiftool und polierst es etwas an.
Dann brauchst Du eine Na-Dampf Niederdrucklampe und ein Vorschaltgerät und kannst wunderbare Streifenmuster im Kontakt erzeugen.
(Drei Fetzen Alufolie dazwichen legen)
Ich habe gerade nachgeschaut, es werden viele Streifen. Trotzdem schafft das OpenFringe bzw DFT Fringe locker.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 25.08.2017 16:34:42 Uhr
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