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Seite: von 2

Avier50
Meister im Astrotreff


834 Beiträge

Erstellt  am: 26.05.2017 :  11:23:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christoph,
ein 102M ist kein Fraunhofer. Ein echter Fraunhofer hat 1:15 oder noch länger. Alles andere sind Achromaten und sollten außerhalb dieser Diskussion bleiben. Wir reden doch hier von einem Fraunhofer f:15 (Stuttgart). Da sollten doch nur vergleichbare Optiken verglichen werden und keine f:9 Derivate. Nochmal: Ein perfektes (!) APO Triplet wird einem perfekten (!) klassischen Fraunhofer immer ueberlegen sein. Dafür ist der FH justierstabiler (irgendwo habe ich gelesen, dass eine namhafte Firma ihre Tripletlinsen mit Plaste-Madenschrauben fixierte), optisch entspannter und vor allem preiswerter. Dafür schluckt die notwendige stabilere Montierung mehr Aufwand.
Achromatische Gruesse
Andreas

Bearbeitet von: am:
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Omegon_Tassilo
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
51 Beiträge

Erstellt  am: 12.06.2017 :  11:37:02 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Omegon_Tassilo's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,

der Einsatz von Kunststoffen kann außerordentlich sinnvoll sein, wenn man ein Zentriersystem temperaturkompensiert auslegen will. Das KANN! also ein Zeichen dafür sein, dass der Fassungskonstrukteur genau wusste, was er tat, und ist NICHT! immer ein Zeichen minderer Qualität.

Beispiel: 100mm Linse aus BK-7. Ausdehnung 7,1x10-6/K= 100*7,1mm*10-6/K=
7,1x10-4/K. Die Fassung macht im gleichen Bereich 23x10-4/K. Temperaturänderungsdifferenz damit ca 16*10-4/K oder 1,6um/K.
Bei einer Temperaturdifferenz vom Prüfraum zur kalten Nacht von 30K haben wir damit 48um Ausdehnungsunterschied zwischen Fassung und Glas. Das ist mehr als das Doppelte der üblichen Fassungstoleranz von 20um. Das Glas wird also gequetscht.
Wenn man die Fassung größer macht, und den Abstand mit Kunststoffschrauben überbrückt (die einen 10-mal so großen linearen Ausdehnungskoeffizient haben), dann kann man das so auslegen, dass das Schrumpfen der Justierschrauben die Differenz egalisiert.

Clear skies

Tassilo

Clear skies

Tassilo

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Avier50
Meister im Astrotreff


834 Beiträge

Erstellt  am: 13.06.2017 :  09:11:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tassilo,
du hast natürlich Recht, unter dem Gesichtspunkt der Temperatur bedingten Ausdehnungskompensation kann Plaste ein sinnvoller Werkstoff sein. Die Skywatcher-Achromate haben ja auch keine Stanniolplaettchen im 120 Grad-Abstand zur Linsentrennung, sondern einen Plastering.
Das alles dient aber hauptsächlich der Kosten-Minimierung.
Zeiss hat seinen AS-Objektiven, deren Fassung vollständig aus Metall bestand, damals eine "temperaturkompensierende" Fassung verpasst. Wenn man sich die mal im Detail ansieht, ist sie so viel teurer auch nicht.
Dafür bleibt sie ein Leben lang justierstabil.
Ob das im heutigen Zeitalter, wo viele Leute mit dem Hemdsaermel und Spucke auf den Gläsern herumtreiben, noch sinnvoll wäre, ist eine andere Frage...
Gruesse
Andreas
E und C 50/540, AS und C 63/840, AS 80/1200, Triplet 100/600, Achr. 12/600

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Omegon_Tassilo
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
51 Beiträge

Erstellt  am: 13.06.2017 :  09:23:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Omegon_Tassilo's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,

wenn man den richtigen Kunststoff nimmt, ist das auch langzeitstabil. Es hängen ja in jedem Haushalt ganz viele Dinge an Wänden, die in PVC-Dübeln aufgehängt sind. Die fallen auch nach Jahren nicht runter weil das Plastik nachgibt. Gilt aber natürlich nicht für alle Plastiksorten.
Also wie immer: Augen auf bei der Werkstoffwahl.... ;-)

Clear skies

Tassilo

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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
6871 Beiträge

Erstellt  am: 07.09.2017 :  17:50:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Namensvetter, hallo Stathis, liebe Mitleser,

Zitat:
...kann mir jemand Erklären wie so etwas möglich ist.

Zitat:
3. Getrübtes Urteilsvermögen durch den Kultstatus eines historischen Zeiss Refraktors

Da könnte man noch anfügen:
4. Der von Zeiss ist deutlich länger als der von Astro Physics. Folglich ist das Objektiv des Zeiss näher am Objekt...

Ernsthafter, ohne relativ aufwändigen messtechnischen Vergleich glaub ich hier garnix.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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Lars73
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
39 Beiträge

Erstellt  am: 07.09.2017 :  19:14:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,
du schreibst
Zitat:
Original erstellt von: Avier50

....Wir reden doch hier von einem Fraunhofer f:15 (Stuttgart).


Ist es tatsächlich ein E-Objektiv ? Im Netz findet sich auf die Schnelle keine Info dazu.
Evtl. ist es ein B-Objektiv (Apochromat) ?

Gruß Lars

Bearbeitet von: am:
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AstroTigger
Mitglied im Astrotreff


52 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  00:05:42 Uhr  Profil anzeigen  Besuche AstroTigger's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

unser Zeiss-Teleskop (dass übrigens im Zuge der fortschreitenden Wideraufbauarbeiten nach dem Brand vor zwei Jahren nächste Woche wieder aus Jena zurück nach Stuttgart kommt) ist ein klassischer Frauenhofer (f/15, E-Objektiv mit Luftspalt).
Tatsächlich ist diese über 100 Jahr alte Optik ziemlich gut (92-95% Definitionshelligkeit).

Unser 178mm Starfire hatte vor ein paar Jahren einmal Probleme mit der Ölfügung, wodurch er auf 82% abgefallen ist. Nachdem das Objektiv wieder neu gerichtet wurde waren es hier auch wieder knapp 93%.

Das zum Threadstart gemachte Zitat ist aber meines Wissens schon etwas älter - keine Ahnung wie gut das Starfire damals war.

Die lokalen Seeing-Bedingungen sind beim Starfire übrigens besser als beim Zeiss.

Bei dem Vergleich sollte man allerdings noch zwei Dinge berücksichtigen:
- ich habe rein Subjektiv das Gefühl, dass das Zeiss genau auf die Optische Achse optimiert ist, während mit dem Starfire eher auf das Gesamtfeld angepasst ist (hat beides seine Vor- und Nachteile)
- man sollte nicht den Effekt unterschätzen, dass ich bei f/15 mit etwas "gutmütigeren" Okularen arbeiten kann.

Ich mag beide Teleskope :-)

Alle andere sind herzlich eingeladen sich ein eigenes Bild zu machen. Wir werden den Wiederaufbau bis Ende des Jahres schaffen und ab nächstem Jahr wieder voll in Betrieb sein.

Viele Grüße
Andy

---- www.astronomie-bw.de ----
Astronomie in Baden-Württemberg

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asyx77
Mitglied im Astrotreff

Österreich
33 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  09:37:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

Zwei Sternfreunde und ich haben vor einigen Monaten einen visuellen Vergleichstest zwischen einem TS102/1100 und meinem Zeiss AS100/1000 durchgeführt, "Jupiter war das Objekt der Begierde".
Es gibt dazu auch einen Artikel im Internet, welchen mein Sternfreund veröffentlichte. Er hat keine Vorlieben für irgendwelche Marken, (nur für gute Optiken wie er selbst sagt), ihm interessiert also
rein die Performance eines Teleskops. Anmerken möchte ich noch, dass sein TS mMn aussgerwöhnlich gut ist, mein Zeiss AS100/1000 ist über 50 Jahre alt und war damals wie auch
viele Jahre später noch als "Planetenkiller" bekannt. Die mechanische Qualität der Zeiss Teleskope ist natürlich hervorragend und ich geniese es imme wieder mit dem AS100 zu beobachten.
Hier nun der Link zum Artikel. (Es ist Artikel Nr.6 ,das erste abgebildete Teleskop ist mein 125/1200er "Prototyp").

http://www.nightsky.at/Art/4_inch_Refractor_Match/

Viele Grüße
Ernst Christian

Bearbeitet von: asyx77 am: 14.09.2017 09:46:38 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4377 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  10:04:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Grüß Dich Andy,
das mit der Ölfügung könnte durchaus ein Grund sein, dass der APO schlechter abgebildet hat. Das lokale Seeing scheint also nicht der Grund zu sein. Wie ist mit Tubusseeing? Sind da beide Teleskope gleich auf z.B. bei stark fallenden Temperaturen (ich glaub im Sommer ist es am extremsten)?
Mit Tubusseeing hatte ich schon am Newton zu kämpfen. Das kann einem die Abbildung auch versauen.
Ja, ich wäre schon neugierig durch Eure beiden Refraktoren zu schauen. Schade, dass es nach Stuttgart von München aus schon ein gutes Stück zu fahren ist. Aber schauen wir einmal
Ein bisserl Erfahrung mit f/15 FHs hab ich auch, wobei mein meistgenutzter Vixen 80L natürlich deutlich kleiner ist.
Auf der Achse ist bei FHs sicher die beste Abbildung, aber auch im Feld ist die Abbildung dank f/15 recht ordentlich.
Es ist bestimmt mit beiden Fernrohren ein Genuß zu beobachten.

Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 14.09.2017 12:05:36 Uhr
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asyx77
Mitglied im Astrotreff

Österreich
33 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  10:10:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

Es ist ja mittlerweilen geklärt, dass es sich um ein E Objektiv handelt, Danke an Andy, das 175er gab es aber auch wie du vermutet hast als B Objektiv mit gleicher Brennweite, das 175er als A Objektiv hatte dann 3m Brennweite.



Viele Grüße
Ernst Christian

Bearbeitet von: asyx77 am: 14.09.2017 10:20:59 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4377 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  12:06:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ernst Christian,
ich habe den Vergleich mit den verschiedenen 4 Zöllern gelesen.
Ja, auch mit etwas mehr Farbfehler kann man immer noch relativ viele Details auf Jupiter erkennen, wenn die Optik ansonsten sehr gut ist.
Mir kommt vor, dass je besser das Seeing ist umso weniger schlimm macht sich fehlender Kontrast (z.B. durch CA oder Obstruktion) bei der Detailerkennung bemerkbar. (Kann das sein?)
Meiner Einschätzung nach hat der 4" f/9 Fluorit merklich mehr Kontrast wie der 4" f/11 FH. Dennoch kann man auch mit einem sehr guten 4" f/11 oder 4" f/10 schon recht detailreiche Jupiterbeobachtungen machen. Ich erinnere mich an die Beobachtungen vom Andreas IV mit seinem sehr guten Tal 100, der im Grünen ca. 0.98 Strehl hat.
Ein Vorteil bei den neuen FHs wie z.B. dem 102/1100 ist die sehr gute Linsenvergütung, was für ein helles Bild sorgt. Ich hab mal den 102/1100 mit einen 4" f/15 ohne Vergütung verglichen. Im f/15 war das Bild farbreiner aber leider weniger hell wie im modernen f/11.
Ich muss mal wieder einen 4" Vergleich machen. :-)

Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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asyx77
Mitglied im Astrotreff

Österreich
33 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  16:48:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland,

Das ist wirklich eine sehr gute Frage, ich hab auch schon mal meinen Yamamoto 108/1600 mit dem Vixen FL bei gutem Seeing verglichen, ganz enge Geschichte, der Vixen Flourit hat eine höhere Kontrastleistung und wirkt bei der Abbildung noch etwas knackiger, er ist auch mein bevorzugtes Schnellspechtlteleskop, da sich die Auskühlzeit entsprechend in Grenzen hält, aber um auf deine Frage zurückzukommen, bei gutem Seeing zeigen die Teleskope wenn sie gut korrigiert sind halt richtig was in Ihnen steckt und da staunt man plötzlich ganz schön was ein alter Yamamoto oder Zeiss AS100 alles so zeigen können, selbst das kleine AS63 kann einen ins Schwärmen bringen, mehr Kontrastübertragung bringt mMn auch bei besserem Seeing einen Vorteil, 4" Öffnung zeigt am Jupiter bei entsprechenden Seeing schon sehr viel, aber wenn man dann durch einen 6" Refraktor Jupiter beobachtet merkt man sofort was größere Öffnung ausmacht, mir kommt da eher vor dem 4" Flourit geht für noch feinere Details das Licht aus, vielleicht hat man dadurch auch die Wahrnehmung das sich die Geräte abbildungstechnisch sehr nahe kommen. Aber wie schon erwähnt ein guter 4" F15 kann schon was am Jupiter.
Wie du schreibst die neuen Achromate haben schon speziellere Gläser was zweifelsohne ein Vorteil ist, gut korrigiert müssen sie dennoch sein.

Viele Grüße
Ernst Christian


Bearbeitet von: asyx77 am: 14.09.2017 16:51:29 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4377 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  18:02:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ernst Christian,
da hast Du ja auch einige schöne Refraktoren

Ich hab unter anderem auch eine Vixen FL102s und einen TS 102/1100.
Meiner Einschätzung nach ist der FL102s nicht nur deutlich farbreiner sondern bildet an Jupiter auch kontrastreicher ab (ähnlich wie Du es an Deinem Yamamoto beobachtet hast).
Momentan kann ich dank niedrigen Planetenstand leider von daheim aus keinen Vergleich am Planeten machen. Mal schauen, ob ich am nächsten Vollmond oder 3/4 Mond einen Vergleichstest der beiden Refraktoren machen kann.
Zu den verwendeten Gläsern bei den 4" f/11 oder f/15 FHs kann ich ich nichts sagen. Vermutlich sind die ähnlich. Die alten f/15 FHs hatten aber zum Teil keine Vergütung (zumindest mein 4" f/15). Dadurch war das Bild etwas dunkler.
Dein Zeiss AS 100 ist aber kein normaler FH sondern benutzt schon Spezialgläser. Dadurch ist er farbreiner wie ein normaler 4" f/10.
Schön ist beim Zeiss AS auch, dass er ein Stück deutscher Optikgeschichte ist und dass Zeiss sicher einen hohen Produktionsstandard hatte (und hat).
Der TS 102/1100 ist auch gut gearbeitet aber da wird die Qualitätsstreuung bei der Optik vermutlich größer sein wie bei den Zeiss Objektiven.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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Lars73
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
39 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  19:08:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ernst-Christian,
danke für die schöne Katalogseite ;-)
Hast du dazu noch eine Jahreszahl ?
Interessant finde ich die recht moderate Preissteigerung vom E- zum A- und B-Objektiv.
Gruss Lars

Bearbeitet von: am:
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asyx77
Mitglied im Astrotreff

Österreich
33 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  22:43:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

Die Katalogseite stammt aus dem Zeisskatalog von 1908.

Viele Grüße
Ernst Christian


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