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Seite: von 10

Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5246 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2018 :  08:07:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Toni,
Zitat:
Original erstellt von: coltrane

Ich selbst habe den Skywatcher 120/600 und den kann ich problemlos auf 200-fach hochziehen.


Ich hatte auch mal einen 120/600. Da wurde der Farbfehler schon bei Vergrößerungen um die 60x unerträglich. Vielleicht sind Coltranes Ansprüche einfach nur sehr gering oder er hat noch nie durch einen farbreinen Apo geschaut. Oder er vergrößert nur bei lichtschwachen Objekten so stark. Ein sauber gefertigter Achromat hat f/15 oder langsamer. Ein f/5 Kronflint erzeugt einen massiven Farbfehler, da führt kein Weg dran vorbei. Natürlich kann man Abbildungsfehler durch angemessene Qualität des Objektivs minimieren, aber man kann die Physik nicht außer Kraft setzen.
Auch wenn manche Teleskopbesitzer sich das gerne einreden.


Hallo Coltrane (hast Du eigentlich einen Vornamen?),

Vielleicht solltest Du korrekterweise sagen, dass Dich der Farbfehler Deines 120/600 bei 200x nicht stört. Aber dass man so ein Teleskop problemlos auf 200x hochziehen könne, ist doch sehr grob vereinfachend formuliert. Technisch ist das natürlich möglich, niemandes Augäpfel werden explodieren wenn er ein 2,5mm Okular in einen schnellen Achromaten steckt. Aber die chromatische Aberration wird nicht nur zu einen "leichten Blausaum" führen, sondern auch zu deutlicher Unschärfe und Kontrastverlust. Wenn Dich das nicht stört, ist das Dein Ding und Du solltest das auch so formulieren.
Aber wegreden lässt sich die CA nicht.

Bis dann:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

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Avier50
Meister im Astrotreff


913 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2018 :  08:59:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Marcus und die anderen,
vor 5 Jahren habe ich mit ganz schlechtem Gewissen (der soll ja so schrecklich bunte Bilder schon bei geringen Vergrößerungen zeigen und eigentlich nur für Grossfeld Deepsky verwendbar sein), so einen 120/600 gekauft. Achja, mal sehen.
Die ersten Blicke durch das Gerät haben mir deutlich gezeigt, was für "Spezialisten" hier im Forum teilweise agieren. Bis ca. 100fach war so gut kein Farbsaum am Mond zu sehen, bis etwas über 150fach war er mit einem Fringe Killer auf dem gleichen niedrigen Niveau zu halten. Darüber hinaus und auch bei der Trennung von engen Doppelsternen unterliegt er natürlich einem f/15 Achromaten oder gar einem APO.
Bei dem Mond-Test stand er uebrigens neben meinem Zeiss AS 80/1200. Dem war er am Mond ueberlegen!
Was habe ich mit dem Kurzen bisher gemacht?
-Mondberghoehen beob. und gerechnet
-gegenseitige Jupitermondverfinsterungen und -bedeckungen
-Sonnenflecken und Ausdehnungs Messungen
-Veränderliche (z.B. T CrB und Min. von OW Gem)
Ich finde es nicht gut, sich ausschliesslich über den Farbfehler von Geräten auszulassen und dabei das eigentliche Beobachten zu vergessen.
Ich rede hier nicht über Plaste-Billiggurken. Der 120/600 ist ein schönes Universalgerät.
Uebrigens beobachte ich seit 40 Jahren, ueberwiegend mit Zeiss Refraktoren und habe dadurch den direkten Vergleich,
Oder habe ich den einzigen guten erwischt und alle anderen die Gurken?
Gruesse
Andreas


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Avier50
Meister im Astrotreff


913 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2018 :  09:00:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Marcus und die anderen,
vor 5 Jahren habe ich mit ganz schlechtem Gewissen (der soll ja so schrecklich bunte Bilder schon bei geringen Vergrößerungen zeigen und eigentlich nur für Grossfeld Deepsky verwendbar sein), so einen 120/600 gekauft. Achja, mal sehen.
Die ersten Blicke durch das Gerät haben mir deutlich gezeigt, was für "Spezialisten" hier im Forum teilweise agieren. Bis ca. 100fach war so gut kein Farbsaum am Mond zu sehen, bis etwas über 150fach war er mit einem Fringe Killer auf dem gleichen niedrigen Niveau zu halten. Darüber hinaus und auch bei der Trennung von engen Doppelsternen unterliegt er natürlich einem f/15 Achromaten oder gar einem APO.
Bei dem Mond-Test stand er uebrigens neben meinem Zeiss AS 80/1200. Dem war er am Mond ueberlegen!
Was habe ich mit dem Kurzen bisher gemacht?
-Mondberghoehen beob. und gerechnet
-gegenseitige Jupitermondverfinsterungen und -bedeckungen
-Sonnenflecken und Ausdehnungs Messungen
-Veränderliche (z.B. T CrB und Min. von OW Gem)
Ich finde es nicht gut, sich ausschliesslich über den Farbfehler von Geräten auszulassen und dabei das eigentliche Beobachten zu vergessen.
Ich rede hier nicht über Plaste-Billiggurken. Der 120/600 ist ein schönes Universalgerät.
Uebrigens beobachte ich seit 40 Jahren, ueberwiegend mit Zeiss Refraktoren und habe dadurch den direkten Vergleich,
Oder habe ich den einzigen guten erwischt und alle anderen die Gurken?
Gruesse
Andreas


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Avier50
Meister im Astrotreff


913 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2018 :  09:00:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Marcus und die anderen,
vor 5 Jahren habe ich mit ganz schlechtem Gewissen (der soll ja so schrecklich bunte Bilder schon bei geringen Vergrößerungen zeigen und eigentlich nur für Grossfeld Deepsky verwendbar sein), so einen 120/600 gekauft. Achja, mal sehen.
Die ersten Blicke durch das Gerät haben mir deutlich gezeigt, was für "Spezialisten" hier im Forum teilweise agieren. Bis ca. 100fach war so gut kein Farbsaum am Mond zu sehen, bis etwas über 150fach war er mit einem Fringe Killer auf dem gleichen niedrigen Niveau zu halten. Darüber hinaus und auch bei der Trennung von engen Doppelsternen unterliegt er natürlich einem f/15 Achromaten oder gar einem APO.
Bei dem Mond-Test stand er uebrigens neben meinem Zeiss AS 80/1200. Dem war er am Mond ueberlegen!
Was habe ich mit dem Kurzen bisher gemacht?
-Mondberghoehen beob. und gerechnet
-gegenseitige Jupitermondverfinsterungen und -bedeckungen
-Sonnenflecken und Ausdehnungs Messungen
-Veränderliche (z.B. T CrB und Min. von OW Gem)
Ich finde es nicht gut, sich ausschliesslich über den Farbfehler von Geräten auszulassen und dabei das eigentliche Beobachten zu vergessen.
Ich rede hier nicht über Plaste-Billiggurken. Der 120/600 ist ein schönes Universalgerät.
Uebrigens beobachte ich seit 40 Jahren, ueberwiegend mit Zeiss Refraktoren und habe dadurch den direkten Vergleich,
Oder habe ich den einzigen guten erwischt und alle anderen die Gurken?
Gruesse
Andreas


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Avier50
Meister im Astrotreff


913 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2018 :  09:02:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
UPS,
da ist irgendetwas hängen geblieben
Andreas

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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1305 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2018 :  14:57:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

wir müssen hier schon unterscheiden, um was es uns geht.

Der Farbfehler an sich beeinträchtigt die Bildästhetik. Wie sehr das stört ist eine persönliche Angelegenheit. Dennoch sollte man anerkennen, dass darunter auch die Kontrastwiedergabe leidet. Das ist eine systemeigene Schwäche, die man sich durch die geringe Tubuslänge nun mal erkauft. Wie sehr der eine oder anderen dann die Vmax hochdreht, ist auch wieder eine persönliche Angelegenheit. Nur belegt dies leider nicht die Güte des Teleskopsystems. Die Einschränkungen bleiben.


Viele Grüße und wolkenlose Nächte
Christian

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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5246 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2018 :  15:23:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,

Da hatte die Forensoftware wohl Schluckauf.

Ich will die kurzbrennweitigen FHs im allgemeinen und den 120/600 im speziellen ja gar nicht pauschal schlecht reden. Aber ich hatte das Gerät auch einmal und habe eine diametral andere Erfahrung damit gemacht als Coltrane und Du.
Was sagt uns das?
Entweder es gibt eine gewaltige Qualitätsstreuung bei den Geräten in Sachen Farbfehler und Abbildungsqualität.
Oder die Wahrnehmung oder die Toleranzgrenze der Nutzer in Bezug auf den Farbfehler ist sehr unterschiedlich.
Oder eine Mischung aus beiden.

Ich will jetzt nicht komplett Off-Topic gehen und eine detaillierte Beschreibung der CA meines 120/600 machen. Das wäre ein Thema für einen eigenen Thread. Aber wenn Coltrane schreibt, dass er mit seinem kurzbrennweitigen Refraktor Dinge macht und Vergrößerungen nutzt, die meiner eigenen Erfahrung nach nicht sinnvoll sind, soll ich dem dann nicht widersprechen? Solche Aussagen wecken Erwartungen bei unbedarften Lesern, die sich dann ein Teleskop anschaffen von dem sie unter Umständen dann in der Praxis mehr als enttäuscht sind.

So wie ich seinerseits. Ich dachte nach verschiedenen Berichten über den 120/600, dass er ja gar nicht so schlecht sein kann, wie die ganzen Theoretiker behaupten. Denn viele praktische Beobachter berichteten ja wahre Wunderdinge von dem schnellen FH. Also habe ich mir einen zugelegt. Und was habe ich herausgefunden:
Er bildete genauso ab, wie die Theoretiker vorhergesagt haben.
Bunt, matschig und kontrastarm.

Und damit schließt sich der Kreis.
Entweder ich hatte eine Gurke und Du hast eine Wunderrohr. Oder ich bin überempfindlich und Du farbenblind.
Was auch immer. Aber genauso wenig, wie man diese schnellen FHs verdammen sollte, sollte man sie über den Klee loben.

Bis dann:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
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raziel28
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1949 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2018 :  16:32:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche raziel28's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Marcus,

Zitat:
Original erstellt von: Mettling
Ich hatte auch mal einen 120/600. Da wurde der Farbfehler schon bei Vergrößerungen um die 60x unerträglich.



Eben. Ich hatte den ebenfalls (und hätte ihn wohl auch noch, wenn er nicht kaputt gegangen wäre) und blieb da immer bei um die 20-30x, da macht das Teleskop einen guten Job. Aber wie Du schon sagst, man kann da sicher auch auf 200x hochgehen, wenn die Objekte so lichtschwach sind, dass der Blausaum unter die bewusste Wahrnehmungsgrenze fällt. Gut, dann isser halt grau. Und was sieht man? "Ei, die Sterne sind nicht ganz so punktförmig wie sie es wären wenn.....da jetzt ein APO-Objektiv drin wäre." Aha. Wo käme das also zum Tragen? Wenn ich mit dem 120/600 enge Doppelsterne weniger gut trennen kann, als mit einem Refraktor mit weniger Farbfehler. Mhh, ich sage mal so, wenn ich Doppelsterne trennen will, nehme ich doch kein Teleskop mit 600mm Brennweite? Der Anfänger mit nur einem Tekesop, ja, da wird mit dem Teleskopchen eben alles ausprobiert, kann und darf ja auch, um Erfahrungen zu sammeln. Aber, der Anfänger kauft sich in der Regel mal eher keinen Richfielder als Erstgerät, kolportiere ich einfach mal.

Gruß & CS
Toni

Eine Sache sollte immer so konzipiert sein, dass der gewünschte Zustand auch der Einfachste ist.


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coltrane
Mitglied im Astrotreff


92 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2018 :  16:43:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Mettling

Entweder es gibt eine gewaltige Qualitätsstreuung bei den Geräten in Sachen Farbfehler und Abbildungsqualität.

Genau das wollte ich mit meinem Beitrag aussagen. Ein Refraktor reagiert sehr empfindlich auf einen falschen Abstand oder gar eine Verkippung der Linsen. Das Bild ist ruckzuck ruiniert und kann im Nachhinein meistens auch nicht mehr korrigiert werden.

Zitat:
Original erstellt von: Mettling

Bunt, matschig und kontrastarm.

Bunt ist bei meinen beiden Skywatchern garnichts. Die haben lediglich ein mehr oder weniger großes bläuliches Leuchten um helle Objekte und das wars. Echt nicht dramatisch und wenns wirklich stört blendet man einfach auf 80mm ab.

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Avier50
Meister im Astrotreff


913 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  10:00:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Marcus,
ich wollte zeigen, dass der 120/600 mitnichten ein "Farbwerfer" ist, den man nur für DS mit 30x einsetzen kann. Für den engagierten Beobachter reicht ein Fernrohr sowieso nicht aus (die eierlegende Wollmilchsau). Aber man kann mit dem Kurzen zwischendurch auch einmal einen Blick auf Mond und Planeten werfen. Muss ja nicht gleich 200x sein. Mich stoesst nur auf, dass viele so tun, als wäre der Kurze ein unmöglich buntes Teil und für nichts zu gebrauchen.
Oder wollen wir jedem Anfänger der noch nicht mal den Polarstern findet, einen 120mm APO einreden?
Die Händler würde das freuen, aber gäbe binnen kurzem einen enormen Edel Schrottplatz auf Dachböden und in Kellern.
Es ist doch schon ein Riesenfortschritt, dass sich der Beginner nicht mehr mit 50 und 60mm Plasteroehrchen herumplagen muss!
Gruesse
Andreas
Zeiss 50/540, 63/840, 80/1200, SW N 150/750, 120/600, GSO N 250/1250

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Neuge
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
23 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  10:40:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Neuge's Homepage  Sende Neuge eine AOL Message  Sende Neuge eine ICQ Message  Antwort mit Zitat
Hallo,

gestern Abend war auch hier der Himmel frei und ich konnte beobachten.
Bilder habe ich keine gemacht aber visuell erfüllt der kleine 102xs/480 voll meine Erwartungen.
Auch im helle Objekte konnte ich keine störenden Farben entdecken. Habe zum Test auch mal mein 3,5mm Okular eingesteckt und auf Beteigeuze und Sirius gerichtet. Auch hier war keine merkliche Farbveränderung gegenüber einem 18mm zu erkennen. Selbst den Orionnebel war im Dunst der Stadt noch zu erkennen.
Ich werde das Teleskop jedenfalls behalten und noch ein paar Änderungen an der Mechanik vornehmen. Für 260 Euro ist das für mich ein guter Deal gewesen.

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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4591 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  10:41:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,
ich habe ja auch FHs und genieße den Blick durch gute FHs. Besonders wichtig ist da für mich, dass die Linsen gut sind und die Justage und Zentrierung gut sind. Dann geht schon eine ganze Menge und zeigt auch relativ ästhetische Bilder. Allerdings muss ich dazu sagen, dass mein schnellster FH der 4" f/11 ist. Das gilt aber sicher auch für die kurzen FHs. Damit die Justage, Zentrierung und der Linsenabstand so bleiben, ist eine gute Objektivfassung eine saubere Verarbeitung beim Objektiv für mich sehr wichtig. Das gilt natürlich auch für APOs.
Zum Doppelstern und Mond: Am Terminator gibt es ja meist harte Kontraste, da zeigt auch der gute Kurz FH auslösungsmassig, was die Öffnung so bietet. Da kann also ein sehr guter 120ger Kurz FH von den Kraterstrukturen einen kleineren APO übertreffen. Klar, die Ästhetik wird im APO freilich besser sein unter der Annahme, dass da die Qualität ebenfalls gut ist.
Bei Vollmond und bei Strukturen mit wenig Kontrast kanns dann wieder anderst ausschauen. Da kann vermutlich ein 4" f/15 einen 120/600 von der Detailerkennung übertreffen. Ausprobiert habe ich es nicht, da ich keinen 120/600 habe.
Ich hab aber meinen 4" f/9 Vixen FL102s mit meinen Vixen 114/900 Newton verglichen. Das sind zwar unterschiedliche Systeme, aber der Vixen 114 hat ja auch mehr Öffnung und damit eine größere Auflösung. An Jupiter konnte ich im 4" f/9 Zweilinser APO bei mittlerem Seeing mehr Details sehen wie im 114/900 und die Details waren leichter und irgendwie "kräftiger" zu sehen. Der 114/900 von Vixen ist durchaus ein gutes Gerät und mit Video kann man den fehlenden Kontrast per Software wieder ausgleichen, aber visuell war ein deutlicher Unterschied zu sehen. Vermutlich ist der 114/900 am Terminator etwas besser oder zumindest gleich auf mit dem 4" APO (hab ich nicht getestet).
Ähnlich vermute ich es auch beim 120/600 FH.
Bei Doppelsternen kommt es darauf an ob die Sterne in etwa gleich hell sind. Auch da kann der FH dann die theoretische Auflösung bringen. Bei unterschiedlich hellen Sternen kann der Farbfehler dann vermutlich wieder einen Strich durch die Rechnung machen und da wird der APO oder lange FH wieder mehr zeigen.
Wenn ich den 4" f/11 und den 80/1200 vergleiche, dann merke ich, dass der 80/1200 bei gleicher AP von der Farbgebung relativ näher am APO liegt. Je größer der Farbfehler, desto mehr weicht die Farbgebung vom APO oder vom Spiegelteleskop ab, da ein Teil der Wellenlängen defokusiert sind. (Nachtrag: Die Farbänderungen bei Jupiter, Sternen und anderen hellen kleinen Objektven gegenüber der Abbildung im APO oder Newton kann von manchen als "bunt" bezeichnet werden. Dazu kommt wohl noch der Farbsaum im Roten und Blauen, wobei der im Blauen meist überwiegt und der rote damit meist nicht sichtbar ist).
Zurück zum Bresser 102/460. Da kommt es auf die Verarbeitung des Objektivs an (Abstände der Linsen, Schliff der Linsen, Zentrierung und Justage und Haltbarkeit der Eigenschaften), wenn die gut ist, dann kann man damit sicher schon Spaß haben, wenn man keine APO Farben und hohen Kontraste erwartet.
Was beim 102/460 aber auch noch zu berücksichtigen ist, dass es ein sehr schnelles System ist (f/4,5). Das dürfte von der Justage und der gesamten Fertigung etwas anspruchsvoller sein, wie ein f/15 System.
Ich hoffe, dass die Qualität der 102/460 Objektive schon gut ist und für die 102/1350 hoffe ich, dass sie noch verbessert wird.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 13.02.2018 11:34:17 Uhr
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Frank Schiewack
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
15 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  10:44:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,
du hast einen 50/540?
Hast du den selbst gefasst? Ich habe auch einen mit selbstgebautem Tubus.
Was machst du damit? Meiner ist ab und zu an der Sonne und dem Mond im Einsatz. Trennt auch Epsylon Lyra in alle 4 Komponenten.
Gruß Frank, der Überlegt einen Fred für Kleinteleskope zu starten.

Bearbeitet von: am:
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2937 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  11:27:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Frank,
ich hab sogar 3 C50/540. Einen im Plasterohr als Schnellspechtelgerät und mit Amiciprisma als Spektiv. Und vor kurzem bekam ich nocj 2 komplette, unbenutzte, quasi nagelneue Bastelsätze! Die wollte ich zuerst verkaufen aber ich überlege mir daraus einen Doppelrefraktor zu bauen.

Zeissige Grüße
Armin

Bearbeitet von: am:
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wambo
Altmeister im Astrotreff


3285 Beiträge

Erstellt  am: 13.02.2018 :  11:55:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Liebe Froinde,

lasst uns nicht seitenlang über die subjektive Wahrnehmung einer CA diskutieren. Das ist jenseits aller Mess-Optik und Physik ein müßiges Unterfangen.

Genauso könnte ich behaupten, Orange sei eine potthässliche Farbe - und was meint Ihr wie viele sich plötzlich als Orange-Freunde outen würden...

Manchmal wird man auch einfach durch einen Apo oder auch guten ED "versaut"

Früher hatte ich einen Uranus 102/1000 FH und war glücklich damit.
Dann hatte ich einen durchaus preiswerten ED Acuter 90/900 der ungelogen fast Apo-Niveau hatte. Und plötzlich mochte ich nicht mehr durch den f/10 FH schauen ! Bekloppt oder ?

Mittlerweile sehe ich das wieder entspannter - Alters-Weisheit ?
Wie glücklich wären unsere Väter oder Großväter mit einem einfachen Uranus 102/1000 gewesen !

Ist eben Geschmackssache und über Geschmack lässt sich nicht streiten - AMEN !

Michi

Universal-Dilletant

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