Neue langbrennweitige Bresser Refraktoren

Moin Roland,

ja, da hat Bresser mal ein interessantes Gerät auf den Markt gebracht (und nicht den x-ten oder y-sten 115f7Semi Apo etc ...) . Ich bin echt mal gespannt, wie der lange 102er "performt" und denke, das ich den mal auf dem ITV genauer testen werde.

Greetz Hannes

Hallo Roland,

schön zu sehen, dass es die jetzt tatsächlich gibt - die waren mir auch aufgefallen in einer Anzeige in SuW, auf der Bresser-Homepage war aber nichts zu finden...
Bin aber auch schon versorgt

Viele Grüße, Holger

Hallo allerseits,

unsere "Extra-Langen" konnten vorher auch noch nicht auf unserer Bresser-Homepage gefunden werden, sind ganz frisch eingetroffen und erst seit drei Tagen online auf der Homepage. Das gleiche gilt übrigens auch für den "Shorty" Messier AR-102xs/460:
https://www.bresser.de/Astrono…afoc-Optischer-Tubus.html
Und klar, werden wir alles auf dem ITV zum ausprobieren dabei haben, bist uns wie immer willkommen Hannes

Beste Grüße
Wolfgang

Bresser GmbH
http://www.bresser.de

Hallo Wolfgang,
mein Interesse gilt dem "kurzen" 102/460.
Aber in der Beschreibung steht "mit ED Gläsern" während weiter unten "Typ: achromatischer Refraktor" steht.
Was isses den nu, ED APO oder Achromat?
Interessierte Gruesse
Andreas

Hallo Andreas,

es ist ein ED Achromat.
Mit klassischen Kron- oder Flint-Gläsern kann man bei dem Öffungsverhältnis nicht arbeiten, da würde man ein Kaleidoskop erhalten. Deshalb haben wir dem kurzen ED Gläser gegönnt. Aber nur weil er ED Gläser hat wollen wir nicht sofort von einem Apo reden, denn natürlich ist bei diesem Öffnungsverhältnis trotz ED Gläsern bei hohen Vergrößerungen noch Farbe zu sehen.

Beste Grüße
Wolfgang

Hallo,

ich hätte acu eine Frage zum kurzen, kommt man mit einem 2" Zenitspiegel problemlos in den Fokus ?

Gruß

Micha

Hallo Micha,

aber sicher, 2" Zenitspiegel und 2" Okulare sind kein Problem.

Bevor jetzt die nächste Frage nach einem Bino-Ansatz kommt: Haben wir zwar noch nicht ausprobiert, aber wenn es überhaupt sein sollte, dann wird man da schon einen kräftigen Glaswegkorrektor brauchen

Beste Grüße
Wolfgang

Hallo miteinander,

ich hatte eine erste kurze Begegnung mit den langen 90er und 102er Achromaten von Bresser auf der AME im September 2016 machen können. Da waren beide ausgestellt und der nette Herr am Stand hatte auf meine Nachfrage mitgeteilt, dass voraussichtlich im Mürz 2017 (passt ja fast genau) der Verkauf beginnen würde. Jetzt ist es also tatsächlich so weit und ich freue mich. Mal sehen, ob ich schwach werde...die Chancen stehen gut bei den aufgerufenen Preisen.

Ich hatte die Gelegenheit, auf der AME mit beiden von der Halle aus auf Nadelbäume draußen durch das offene Hallentor peilen zu können.
Der 90er hatte ein recht farbfehlerfreies Bild liefern können, ich konnte kaum Farbsäume (eigentlich keine) an den Rändern der Zweige oder Nadeln ausmachen. Draußen schien die Sonne, es waren also deutliche Kontraste. Allerdings war die Vergrößerung überschaubar (ich meine ein 26mm Okular war drin, kann es aber nicht beschwören). Ich hätte den 90er am liebsten gleich mitgenommen, ging aber nicht, da es ein Vorseriengerät war und für andere Messen vorgesehen war.

Der 102er hat mich damals im direkten Vergleich nicht überzeugt, deutliche Farbsäume bei fast gleicher Vergrößerung. War aber auch ein Vorserienexemplar und von Seiten Bresser war der Kommentar, dass das wohl bis zum Serienanlauf noch überarbeitet wird.
Mir gefallen die beiden, ich möchte beide im Serienzustand im Vergleich mal testen können. Auch wenn ich bereits 3 Stück 90er Refraktoren habe.

Beim 90er stört mich der OAZ aus Kunststoff und die billige Rohrschelle aus Kunststoff. Die Abbildung hatte mir aber gefallen. Also für den Fall der Fälle würde ich den OAZ tauschen.

Ich denke - wie bereits oben erwähnt - dass beide eine Monti aus der EQ5-Klasse haben sollten, um Spaß zu machen.

Auch wenn es nicht ganz zur Threadüberschrift passt, der Kurze 102xs interessiert mich auch. Vor allem der Vergleich der CA zwischen dem XS-ED-Achro mit den langen Achros wäre interessant. Hoffentlich testet das mal jemand. Bresser könnte das doch selber bestimmt am Besten, da sind ja alle Gerätetypen vorhanden und die technischen Möglichkeiten auch. Würde sicherlich nicht nur mich interessieren.

Schönen Abend und CS
Jürgen

Hallo Jürgen,

ausführliche Messungen am Interferometer werden wir bei Bresser für diese Achromaten der 250 € Klasse nicht machen. Das lohnt einfach nicht, weil die entsprechenden Messprotokolle für den Großteil der Kundschaft nicht aussagekräftig sind. Aber wir werden sobald als möglich Astrofotos mit den Teleskopen machen und dann natürlich auch veröffentlichen.
Selber mal durchschauen durch die jetzt verfügbaren Seriengeräte kann man wie bereits gesagt beim ITV direkt am Nachthimmel. Tagsüber mal auf ein paar Büsche oder so wird wahrscheinlich auch auf dem ATT möglich sein.

Beste Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
welches ED Glas verwendet ihr denn für das 102xs? Ab welcher AP wird dann der Farbfehler erkennbar?

Viele Grüße,
Marcus

Hallo Andreas, Wolfgang,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber in der Beschreibung steht "mit ED Gläsern" während weiter unten "Typ: achromatischer Refraktor" steht.
Was isses den nu, ED APO oder Achromat?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es ist ein ED Achromat.
Mit klassischen Kron- oder Flint-Gläsern kann man bei dem Öffungsverhältnis nicht arbeiten, da würde man ein Kaleidoskop erhalten. Deshalb haben wir dem kurzen ED Gläser gegönnt. Aber nur weil er ED Gläser hat wollen wir nicht sofort von einem Apo reden, denn natürlich ist bei diesem Öffnungsverhältnis trotz ED Gläsern bei hohen Vergrößerungen noch Farbe zu sehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wolfgang das "ED Achromat" ist zwar gut gemeint aber es ist falsch.
Und es ist irreführend wie du an der Frage von Andreas sehen kannst.
Ein ED kann niemals ein Achromat sein weil ein Achromat grundsätzlich immer aus Standartgläsern also klassischen Kron/Flint Kombinationen besteht.
Ein ED Glas ist aber ein Sonderglas und darum kann ein ED kein Achromat sein, auch wenn ein 102mm ED Doublet mit einem so extrem schnellen Öffnungsverhältnis wie den f/4,5 bei euch natürlich deutlich Farbe zeigen wird und daher auch nicht als APO bezeichnet werden sollte.
Aber dennoch unterscheidet sich auch dieses ED Doublet ganz erheblich im sekundären Spektrum der Glaspaarung von einem Achromaten.

Was macht man also in so einer Situation?
Ein Achromat ist es nicht und ein APO ist es auch nicht.
Da hat es sich bewährt schlicht und einfach bei dem Kürzel ED zu bleiben und gut ist.
Ohne irgendwelche Zusätze wie APO oder Achromat.
Dann kann man nichts falsch machen, das ED kennzeichnet das bei dieser Optik eine Glaspaarung mit einem wesentlich kleineren sekundärem Spektrum als bei einem Achromaten verwendet wurde und dient damit der Unterscheidung gegenüber einem Achromaten und mit dem Weglassen des Zusatz APO in so einem Fall macht man anders rum auch keine überzogenen Versprechungen bezüglich der letztlich erreichten Farbkorrektur.
So hat es sich bewährt und so ist es eigentlich auch seit langem üblich wenn es um nicht ganz so farbreine ED Doublets geht.

Ach ja für den Vergleich der beiden neuen langsamen Achromaten mit Anderen Achromaten sollte die hier von mir vorgestellte Grafik recht hilfreich sein.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=207972

Der AR-102L/1350 kommt also auf einen RC Wert von 3,9
Der AR-90L/1200 kommt also auf einen RC Wert von 3,43
Beide sind damit besser als die RC 4,2 die Fraunhofer verlangt.

Wolfgang wenn du möchtest kannst du die Grafik gerne verwenden.

Den ED kann man natürlich nicht über diese Grafik beurteilen da es kein Achromat ist.
Auch dürfte bei dem extrem schnellen Öffnungsverhältnis des ED 102/460 der Gaußfehler bei weitem dominieren so das ein vergleich über den RC wert hier leider ohnehin nicht sinnvoll ist.
Das ginge nur über den Polystrehl.
Um so einen ED dennoch auf einfache Weise mit Achromaten zu vergleichen hat es sich bewährt das Öffnungsverhältnis eines Achromaten vergleichbarer Farbkorrektur und gleicher Öffnung anzugeben.

Grüße Gerd

Hallo Marcus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">welches ED Glas verwendet ihr denn für das 102xs? Ab welcher AP wird dann der Farbfehler erkennbar?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ich kann da natürlich auch nur spekulieren aber aufgrund des für einen 102mm ED außerordentlich günstigen Preises von lediglich 259 € liegt die Vermutung nahe das hier das FK 61 verwendet wurde.
Auch zum Partnerglas und damit letztlich zur erwartenden Farbkorrektur kann ich nur spekulieren aber auch da dürfte ein preiswertes Glas Verwendung finden.
Bei den Eckdaten gibt es da nicht viel Auswahl.
Meine Vermutung wäre daher das hier die Glaskombination BAF6/FK61 beides von CFDGM oder Ähnliches Verwendung findet.
Zumindest sollte man sich an dieser Kombi orientieren können was die mögliche Farbkorrektur bei so einem preisgünstigen ED mit diesen Eckdaten betrifft. Auch wenn vielleicht ein anderes Partnerglas verwendet wurde.
Wie schon erwähnt nutzt es wenig sich hier allein am sekundären Spektrum der Glaspaarung bzw. am darauf basierenden RC Wert zu orientieren da bei diesen Eckdaten der Gaußfehler sehr ausgeprägt ist und der ist im RC Wert nicht berücksichtigt.
Das sekundäre Spektrum der Paarung BAF6/FK61 ist etwa 2,7 mal kleiner als das von Achromaten.
Dennoch erreicht so ein ED 102/460 wegen des hier sehr ausgeprägten Gaußfehlers nicht eine 2,7 mal bessere Farbkorrektur als ein vergleichbarer Achromat.
Berücksichtigt man auch den Gaußfehler dann kommt man bei einem ED102 f/4,5 mit der Glaskombination BAF6/FK61 etwa auf eine Farbkorrektur die auf dem Level eines 102 f/7,5 Achromaten liegt.
Du kannst also wenn du so einem ED102 f/4,5 mithilfe meiner Grafik mit Achromaten vergleichen möchtest für so einen ED etwa die Farbkorrektur eines 102 f/7,5 Achromaten annehmen.

Bezüglich subjektiv empfundener Farbkorrektur in Abhängigkeit von der AP kannst du ihn natürlich auch mit einem 102 f/7,5 Achromaten vergleichen.
Ich denke das ist eine gute Orientierungshilfe.
So ein preiswerter extrem schneller ED ist also ein sehr schönes Gerät für Beobachtungen bei etwas größerer AP.
Mit einer AP von 2mm bist du in jedem Fall im grünen Bereich, bei kleinerer AP kommt man dann aber dann doch an Grenzen.

Ich finde es etwas schade das man sich hier für das absolute Extrem f/4,5 entschieden hat.
Das ist selbst für ein Triplet außerordentlich schnell und selbst ein Triplet ist da nicht mehr ganz Farbrein.
Wenn es schon recht schnell sein muss dann wäre doch f/6 für so einen preiswerten ED ein schöner Kompromiss.
Bei einem ED 102 f/6 mit der Glaskombination BAF6/FK61 könnte man wegen des hier dann deutlich reduzierten Gaußfehlers etwa die Farbkorrektur eines 102 f/12,5 Achromaten erreichen.
Damit wäre man in jedem Fall auch bei höchst Vergrößerung im grünen Bereich und diese Optik wäre wirklich ein sehr universelles Einsteigerteleskop das uneingeschränkt auch für hochvergrößernde Planetenbeobachtungen zu empfehlen wäre aber gleichzeitig auch für Großfeldbeobachtungen bestens geeignet ist und selbst Foto wäre möglich.
Wenn man sowas für die 259€ realisieren könnte die man für den ED 102 f/4,5 haben will wäre das doch wirklich der Knaller.
Gerade für Einsteiger mit schmalem Geldbeutel wäre das ne unbedingte Empfehlung zumal sowas ja auch noch auf einer EQ3 bestens aufgehoben wäre.

Aber vielleicht wäre sowas ja mal eine interessante Anregung für Bresser.
Der Preis des ED102 f/4,5 ist jedenfalls sensationell und es wäre sehr schön wenn auch etwas langsamere EDs zu einen so günstigen Preis zu bekommen währen.
Das man bei dem Preis keinen super APO erwarten darf sollte jedem klar sein aber eine solide Optik mit akzeptabler Farbkorrektur etwa auf dem Level langsamer Achromate wie dem AR-102L/1350 oder je nach Öffnungsverhältnis des EDs auch etwas besser und dann auch zum gleichen Preis nur eben deutlich kürzer bauend wäre doch ein sehr attraktives Angebot.

Grüße Gerd

Hallo allerseits,

vielen Dank an Gerd für den ausführlichen und umfangreichen Beitrag und für die Anregungen, die ich gerne an unsere Entwickler und Produkt-Manager weitergebe.

Natürlich weiß ich, dass es die Bezeichnung "ED Achromat" eigentlich gar nicht gibt. Aber generell sind leider die ganzen Bezeichnungen recht schwammig, und es ist teilweise schon erstaunlich was auf dem Markt alles unter der Beszeichnung "Apo" angeboten wird. Wir haben bei der Beschreibung des AR-102xs/460 absichtlich trotz der ED Gläser die Bezeichnung Achromat gewählt, um hier keine falschen Erwartungen zu wecken. Denn zu viele Kunden verbinden mit "ED-Gläser" automatisch den Begriff "Apo", und dem wollten wir vorbeugen.

Bei dem Preis ist natürlich auch klar, dass es sich um günstige ED-Gläser handelt. Welche Kombination es ganz genau ist darf ich leider nicht verraten, das ist Geschäftgeheimnis, da bitte ich um euer Verständnis.

Und ansonsten bleibt es dabei, selber durchschauen ist die beste Methode um ein Teleskop zu beurteilen. Die nächsten Möglichkeiten sind am 13. Mai auf dem ATT, und vom 24. bis 28. Mai auf dem ITV, ihr seid alle herzlich am Bresser-Stand willkommen.

Mit besten Grüßen
Wolfgang

Bresser GmbH
http://www.bresser.de

Hallo Wolfgang,

sind bei den drei Neuerscheinungen die Linsen(zellen) justierbar?

...zumindest ist bei den jeweiligen Produktinformationen dazu nichts beschrieben.

Hallo zusammen.

Das sind ja sehr interessante Neuigkeiten. Schön, wenn eine Firma mit inzwischen erweiterter Entwicklungkapazität (Explore Scientific, Lunt) auch gewillt ist und den Mut hat, Einsteiger mit schmalem Budget von diesem neuen Potential profitieren zu lassen. Wenn Bresser auch klassische langsame FHs neu auflegt, und einem lichtstarken Weitfeldrefraktor zum Einsteigerpreis sogar schon ED-Glas spendiert, ist das sehr beachtlich und erfreulich. Und wenn diese Geräte, wie es aussieht, auch noch mechanisch vernünftig konzipiert und z.B. mit einem guten Auszug ausstattet sind, dann wünsche ich diesen Aktivitäten beste Nachfrage und damit auch den verdienten geschäftlichen Erfolg. Konkurrenz belebt das Geschäft und es ist gut, wenn dem auf Einsteigergebiet manchmal behäbigen Syntakonzern das Feld nicht allein überlassen ist.

Gerds Hinweis aus berufenem Mund, man müsste die schnelle ED-Optik des Bresser 102/F4.5 eigentlich auch in einer entspannteren Variante mit F6 oder F6.5 ähnlich kostengünstig anbieten können, und seine Erklärung, dass man damit schon eine beachtliche und recht universelle optische Leistung zur Verfügung hätte, wie sie gegenwärtig zu diesem Preis kein anderes Teleskop bieten könnte, sollte jeden Liebhaber günstiger Refraktoren elektrisieren. Aus eigener Erfahrung kann ich bekräftigen, dass an Achromaten die Abschätzung gut hinkommt, hier für ein kontraststarkes und weitgehend von CA unbeeinträchtigtes Bild eine Vergrößerung von nicht mehr als ca. dem 8-9fachen der Öffnungszahl zu wählen. Für mein FH-102/F6.5 wären das also ca. 50-60fach und in der Tat schlägt oberhalb davon die CA dann schnell und mehr und mehr kontrastmindernd zu. Mit einem zu F13 oder F14 äquivalenten Einsteiger-ED 102/F6 wären demgegenüber laut Gerd ca. 100-130fach in so guter Qualität möglich, dass man damit die Öffnung visuell fast maximal ausreizen würde (ca. AP 0.8). Dieses Potential in einem relaiv leichten kompakten Gerät und zu diesem Preis, das wäre doch fabelhaft!

Nicht wenige erfahrene visuelle Beobachter stellen beim unvoreingenommenen Vergleichen fest, dass z.B. ein FH 120/1000mm mit seinen F8,3 inpuncto wahrnehmbare Details und Auflösung an Planeten wie Jupiter jeden 100mm Vollapo schlägt. Auch wenn der Restfarbfehler des Achromaten den Kontrast etwas reduziert und die Farbwiedergabe etwas verfälscht, sind mit der höheren Öffnung viele Details in den Wolkenbändern auszumachen, die mit 4 Zoll einfach nicht gehen, egal wie gut die abbilden. Der Öffnungsunterschied reicht aus, um die Abbildungsnachteile des FH überzukompensieren, es gilt auch da bereits "Aperture rules". Übertragen auf den hypothetischen Einsteiger-ED 102/600 (oder auch mit f=650mm) hieße das, dass dieses Gerät visuell auch den besten 80er Vollapo bei der Detailwahrnehmung hinter sich lassen dürfte.

Was nun den neuen schnellen ED 102/F4,5 Einsteigerrefraktor angeht, möchte ich spekulieren, dass neben der an erster Stelle genannten Weitfeldtauglichkeit für dieses Gerät noch eine Reihe weiterer Einsatzmöglichkeiten bestehen, die von der extremen optischen Auslegung ebenfalls profitieren sollten, auch wenn diese auf den ersten Blick fragwürdig scheinen mag. (Immer vorausgesetzt, diese schnelle Optik ist in der Praxis tatsächlich so tauglich, wie Gerd es vermutet, also bis ca. 70x gut einsetzbar). Dann böten die Kenndaten zumindest theoretisch noch weitere interessante Perspektiven :
<ul><li>Tagbeobachtung läuft gewöhnlich von AP 5mm oder 4mm bis ca. AP 1,5mm. Für einen Vierzöller bedeutet das ca 20-knapp 70-fache Vergrößerung, sonst wird das Bild zu dunkel. Bisherige günstige, kompakte und transportfreundliche F5-FH-Richfielder (auch viele günstige Spektive haben ein vergleichbares Öffnungsverhältnis) brechen oberhalb von 40-45fach (Faktor8-9 mal Öffnungszahl) jedoch zwangsläufig schnell ein und werden flau und bunt. Der neue kurze 4-Zoll Bresser dagegen sollte trotz seiner reise- und montierungs-freundlichen Kompaktheit über den gesamten Tagvergrößerungsbereich bis knapp 70fach durchhalten. Nicht schlecht, wenn man im Urlaub außer dem nächtlichen Sternenhimmel auch mal einen entfernten Vogel am Tag, Schiffe am anderen Ufer oder Bergsteiger in einer Wand usw. näher inspizieren will. Und die Dachkante eines brauchbaren und bezahlbaren Amiciprismas für seitenrichtige Darstellung dürfte bis knapp 70fach auch noch einigermaßen mitspielen ohne Kontrast und Schärfe ganz zu verderben. </li>

<li> Binobeobachtung mit 30-40fach bei weitem subjektivem Sehfeld. Vergrößerungen um 35fach bieten für viele Objekte am Himmel eine ideale Übersicht zur ersten Orientierung. (Auch bei Tagebeobachtung ist ca. 35fach oft ideal, wie das Militär mal in historischer Zeit herausgefunden hat, weil die Wetterlage den atmosphärisch möglichst unbeeiträchtigten Einsatz dieser Vergrößerung mit Großferngläsern über Land am häufigsten noch gut erlaubt. Und ca. 35fach bedeutet für 100mm Öffnung auch den AP-Bereich um ca. 3mm, in dem das Auge optimalen Kontrast liefert). Es ist jedoch schwierig, mit einem Bino diese niedrige Vergrößerung mit gutem Sehfeld zu erreichen. Denn leider schatten günstige Binoansätze Okulare mit Feldblende über 24mm ab (Die Prismen werden sonst zu groß, zu schwer und zu teuer) D.h. für ein relativ weites subjektives Sehfeld von ca.70° darf die Okularbrennweite dann maximal ca. 20 mm betragen. Damit zweitens aber der Verfahrweg des OAZ nicht zu lang wird (Lagerprobleme) und es auch für Monookularbeobachtung noch reicht, muß ein Backfokus-verbrauchendes Bino fast immer mit brennweitenverlängernden Glaswegkorrektor eingesetzt werden. Faktisch reduziert das die effektive Okularbrennweite um dessen Vergrößerungsfaktor. Wenn z.B. die Verkürzung eines 1,6fach GWK reicht, hat man effektiv nur noch 12,5 mm Okularbrennweite um 70° Sehfeld zu erreichen. Bei 460mm Objektivbrennweite ergäbe das ca. 37fache Vergrößerung, ziemlich genau im gewünschten Bereich. Bei den 600-650mm eines F6-6,5 Geräts liegt man mit um die 50fach schon deutlich zu hoch, bzw. muß mit 26mm Okularbrennweite (effektiv mit GWK ca.16mm) durch ein günstiges Bino mit einem Sehfeld um ca. 50-55° Vorlieb nehmen. </li>

<li>Sonnenbeobachtung mit dem Daystar Qark H-alpha System in 1,25". Dessen Telezentrik verlängert die Objektiv-Brennweite um das 4,2fache, d.h. ein 26mm 1,25"Okular mit Feldblende max. 28mm und 65° subjektivem Sehfeld ergäbe am kurzen Bresser 74fache Vergrößerung, womit die Sonnenscheibe gerade noch formatfüllend ins Bild passte und wobei die Bildqualität noch gut sein dürfte. (Daystar empfiehlt für formatfüllende Sonne max. 450mm Objektivbrennweite) Das ganze mit einer Auflösung von 100mm Öffnung zum Preis von insgesamt ca. 1600-1700 Euro, das wär doch was. Bisher war man hier bei der vorzuschaltenden Optik für ein Sonnenkomplettbild wegen der Brennweitenbegrenzung entweder auf teurere kurze Apos, Apos plus Reducer, kleinere Apos mit weniger Öffnung, oder hochgeöffnete mittellange und deshalb schwerere FHs plus Reducer mit erhöhter Montierungsanforderung angewiesen und landete so oder so deutlich über 2000 Euro. Auch das war schon günstig, H-alpha Teleskope mit 100mm Öffnung liegen sonst bei 5000-6000 Euro aufwärts. Der Bresser böte da vielleicht eine kompakte, leicht montierbare und vor allem günstige, neue Option. </li>

<li>Fotografisch werden kurze FHs z.B. gerne für Schmalbandaufnahmen von ausgedehnten Nebeln genommen. Da zahlt sich eine hohe geometrische Lichtstärke zur Verkürzung (der durch das schmale Band ohnehin schon verlängerten) Belichtungszeiten enorm aus, mit F4.5 halbiert sie sich im Vergleich zu F6. Das gilt natürlich auch bei L-RGB-Kompositen, wo außerdem die nötige Luminanzaufnahme von mehr Schärfe und Kontrast des ED-Objektiv zusätzlich sichtbar profitieren dürfte.</li>

<li>Last but not least Videoastronomie: hier sind möglichst hohe Lichtstärke und geringe Brennweite sehr gefragt. Weil die Sensorchips oft sehr klein sind, und man viele Beobachtungsobjekte anders nicht mehr komplett im Gesichtsfeld erfassen kann, müssen bei zuviel Brennweite hier oft sogar mehrere Reducer hintereinander eingesetzt werden. Der kurze Bresser könnte weitgehend darauf verzichten und dürfte hier voll in seinem Element sein. In amerikanischen Foren liest man, dass schon der gleichgeöffnete, aber entspanntere achromatische Bruder von Bresser mit seinen lichtschwächeren F6 ein hervorragenedes EAA-Gerät ist (electronic assisted Astronomy). Mit dem neuen Kurzen halbieren sich die nötigen Belichtungszeiten, bzw. dürfte man bei gleichen Belichtungszeiten (Live-Videokameras sind naturgemäß auf wenige Sekunden limitiert) vielleicht sogar eine knappe Magnitude tiefer kommen. </li>
</ul>
Und lohnende neue Möglichkeiten böten sich für Anwender sicher auch, wenn Bresser die F5-Richfieldrefraktoren mit höherer Öffnung, also die 120/127/150mm Systeme, nach und nach ebenfalls auf ED upgraden könnte. Das würde deren visuellen Einsatz von bisher ca. gut 40-50facher auf 60-80fache Vergrößerung hieven, was bei diesen größeren Öffnungen z.B. an Galaxien schon eine Menge Unterschied an Detailwahrnehmung machen dürfte. Ich bin jedenfalls gespannt auf die ersten Erfahrungsberichte mit diesem neuen kurzen Design und fast schon versucht, mir den Kleinen einfach mal zur Ansicht zu bestellen. Wäre zwischen meinem 80/F5 und meinem 120/F5 nicht schlecht aufgehoben und könnte an dieser Stelle den 102/F6,5 womöglich sogar verdrängen....

Allen Unkenrufen derer zum Trotz, die schnelle und oder günstige Refraktoren am liebsten als Gurken, einsteigeruntaugliche Spezialisten oder zu farbwerfenden Auslaufmodellen abstempeln würden, kommt nach Jahren der Stagnation im preisgünstigen Segment für Linsenteleskope offenbar Bewegung auf. Gut so!

Gruß,
Mathias

Hallo Wolfgang und Gerd,

besten Dank für die Präsentation des neuen "ED-Achro" und die physikalisch-optischen Ausführungen dazu.

Ein Instrument dieser Art finde ich extrem ansprechend und könnte mir sehr gut vorstellen, so einen verbesserten Weitfeld-Refraktor ergänzend zu meinem Dobson zu erwerben. Ein paar Fragen hätte ich dazu:

1) Könnte das Design höher skaliert werden bzw. ist sogar schon konkret etwas geplant in Richtung 5 Zoll Öffnung, wie z.B. 127/700 mm f/5,5? Das deutlich höhere Lichtsammelvermögen zusammen mit immer noch 3,5° Gesichtsfeld wäre doch sehr lecker. [:p]

2) Bresser bietet doch auch schon lange 127/635 mm Refraktoren mit Bildfeldebnung an. So ein Rohr als ED-Variante wäre doch auch phantastisch. [:p]

3) Habt ihr einen Vertriebspartner in der Schweiz, wo man so einen Refraktor zu günstigen - also vergleichbar den deutschen Konditionen - erwerben könnte?

Danke schon einmal und immer klaren Himmel

Volkmar

Hallo allerseits,

zu den konkreten Fragen:

(==&gt;) Alfons:
Die Linsen sind nicht justierbar. Das hat hauptsächlich zwei Gründe. Zum einen natürlich der Preis, mit justierbaren Objektiven wären die Teleskope deutlich teurer geworden. Zum anderen sind die meisten unserer Kunden in dieser Preisklasse unerfahrene Einsteiger. Und da sind justierbare Linsen eher von Nachteil, weil die dann ruckzuck vom Anwender dejustiert werden und der unerfahrene Einsteiger meist selber eine ordentliche Neujustierung nicht hinbekommt. Nach unseren bisherigen Tests sind die Teleskope aber alle ab Werk sehr gut justiert.

(==&gt;) Volkmar:
Bisher sind keine Varianten mit größerer Öffnung geplant. Auch unsere bestehenden Achromaten-Serien auf ED umzustellen ist derzeit nicht in der Planung. Aber wie bereits gesagt gebe ich alle Anregungen an unsere jeweils verantwortlichen Leute weiter. Die müssen dann schauen wie teuer das jeweils würde, und einschätzen wie groß der Markt dafür wäre. Kann also sein, dass da langfristig noch was kommt, müssen wir mal abwarten.
Vertriebspartner in der Schweiz haben wir, zum Beispiel Astro Optik Kohler oder Foto-Video-Zumstein. Zu welchem Kurs in schweizer Franken diese die Teleskope anbieten weiß ich jetzt aber nicht, einfach mal bei denen nachfragen.

Ansonsten hab ich gerade mal selber den kurzen 102/460 ausprobiert, hier vom Büro aus durch das doppel-verglaste Fenster auf ein paar etwa 100m entfernte Tannen. Ich war überrascht, selbst mit unserem neuen 5,5mm 62° LER Okular war das Bild noch anständig. Schade, dass da gerade kein Eichhörnchen rumturnte, damit hätte es sicher richtig Spaß gemacht

Beste Grüße
Wolfgang

Bresser GmbH
http://www.bresser.de

Hallo Wolfgang,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Linsen sind nicht justierbar. Das hat..... Gründe. Zum einen natürlich der Preis, mit justierbaren Objektiven wären die Teleskope deutlich teurer geworden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">...das leuchtet mir ein das es dann teurer würde, aber was bedeutet ,,deutlich teurer"?...100€ mehr?...200€ mehr...oder noch mehr?

...zumal doch gerade ein so schnelles Teleskop, wie der f/4,5 Refraktor, von einer korrekten Justage(möglichkeit), bzgl. Abbildungsleistung, enorm profitiert...!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach unseren bisherigen Tests sind die Teleskope aber alle ab Werk sehr gut justiert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">....sind das Stichproben oder könnt ihr das (für alle, auch in Zukunft) ausgelieferten Teleskope garantieren?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zum anderen sind die meisten unserer Kunden in dieser Preisklasse unerfahrene Einsteiger. Und da sind justierbare Linsen eher von Nachteil, weil die dann ruckzuck vom Anwender dejustiert werden.... der unerfahrene Einsteiger meist selber eine ordentliche Neujustierung nicht hinbekommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">....hier wird also der/die ,,neu einsteigende" Kunde/Kundin vor sich, und seiner/ihrer evtl. vorhandenen Neugeier u. optischen Unkenntnis, selbst geschützt(!)?...also alles Idioten...sind wir schon so weit wie in den USA?

....dem gegenüber wird seltsamerweise bei Spiegelteleskopen (meist Newton-Teleskopen) zurecht eine korrekte Justage(möglichkeit) dem geneigten Einsteiger ermöglicht u. als erforderlich und zumutbar (in entsprechenden Bedienungsanleitungen) generiert!....warum also auch nicht beim Refraktor?

Hallo Alfons,

ich habe einen 80/500 Equinox,der kostet obwohl er nur 80mm Öffnung hat immerhin weit mehr als das doppelte des 102/480 um den es hier geht.
Klar er ist natürlich auch farbreiner.
Der Equinox verfügt ebenfalls über keinerlei Justagemöglichkeit.
Weder das Objektiv zum Tubus noch der Linsen.
Ich muss sage ich hab das auch noch nicht vermisst, er ist nach wie vor ordentlich zentriert und justiert, ich habe ihn nun schon etliche Jahre.
Das funktioniert also
Ok er ist natürlich ein f/6,25.
Warten wir also erst mal ab ob man am 102/460 nun eine Justagemöglichkeit berechtigt vermisst oder eben nicht und versteifen uns hier nicht auf reine Prinzipienreiterei.

Der 102/480 ist ja auch eher für größere AP gedacht und bei größerer AP können auch die Fehler wesentlich größer sein bevor man sie überhaupt bemerken kann.
Das Menschliche Auge kann sie bei größerer AP schlicht und ergreifend nicht mehr auflösen.
Darum verringert sich dann ja auch der subjektiv wahrgenommene Farbfehler.
Gleiches gilt dann aber auch für Zentrierkoma wegen Dejustage.
Man kann die Anforderrungen an die Justage so eines Großfeldteleskops bei größerer AP daher nicht mit den Anforderrungen an die Justage eines Planetenteleskops bei AP 0,7 vergleichen.
Einen Newton justiert man ja am Stern auch nicht bei einer AP von 5mm sondern eher bei einer AP von 0,5mm weil man nur bei dieser kleinen AP überhaupt bemerkt ob er dejustiert ist.

Grüße Gerd

Hallo Alfons,

es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Refraktor und Newton:
Refraktoren sind aplanatisch. Nicht alle zu 100%, aber echte Fraunhofer-Designs sind es.
Aplanatisch bedeutet komafrei!

Salopp ausgedrückt heiß das, man kann das Objektiv im ganzen(!) kippen und nix passiert.
Justageschrauben sind also bei Refraktoren oft gar nicht nötig.
Da vielen diese Zusammenhänge nicht bekannt sind, ist es besser man stellt ihnen die Schrauben auch nicht zu Verfügung[;)]

Was anderes wären Justageschrauben für die einzelnen Linsen, um diese gegeneinander zu justieren.
Damit sind praktisch alle überfordert, die nicht gerade einen Planspiegel und Interferometer zuhause haben.
Diese Art der Justage sollte im Werk erfolgen und dann "ewig" halten.

Newtons sind nicht komafrei, die müssen tatsächlich justiert werden.

Viele Grüße
Kai

Hallo Gerd u. Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....sind die meisten unserer Kunden in dieser Preisklasse unerfahrene Einsteiger<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">....die ,,unerfahrenen Einsteiger" waren mein Anstoß, obwohl mir folgendes bekannt ist..<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Der 102/480 ist ja auch eher für größere AP gedacht und bei größerer AP können auch die Fehler wesentlich größer sein bevor man sie überhaupt bemerken kann.......Justageschrauben sind also bei Refraktoren oft gar nicht nötig.....Refraktoren sind aplanatisch....Newtons sind nicht komafrei, die müssen tatsächlich justiert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">... ihr habt natürlich Recht, denn es wäre wirklich Prinzipienreiterei....mea culpa! [:)]

Hallo allerseits.

(==&gt;)Roland:
tut mir leid, ich hatte übersehen, dass es Dir in diesem Thread eigentlich nur um die langbrennweitigen Neuerscheinungen gehen sollte. Da der neue Kurze aber momentan mehr Interesse findet, mache ich trotzdem damit weiter. Vielleicht könnte die Moderation den Thread ja aufspalten, und die diesbezüglichen Beiträge in einen neu eröffneten Thread verschieben mit dem richtigen Thema : "Neuer kurzbrennweitiger Bresser ED-Refraktor"?

Was die Sache mit dem Detailgewinn durch höhere Auflösung einer größeren Optik angeht, auch wenn die kleinere Optik perfekt abbildet und die größere etwas schwächer ist, lässt sich dieser Effekt leicht mit einem Lesevergleich an entfernten Schildern oä. nachvollziehen. Man darf sich halt von einen knackigeren, brillianteren Bildeindruck nicht irritieren lassen, wenn man das etwas weniger brilliante, aber dafür besser aufgelöste Bild einer größeren Optik vergleichsweise nierigerer Qualitätsstufe dagegenstellt. Solche Vergleich sind schon oft durchgeführt worden, und der Effekt ist sogar recht ausgeprägt. Solange die größere Optik nicht deutlich dejustiert oder sonstwie defekt ist, sind mehr Licht und mehr Auflösung der größeren Öffnung einfach nicht zu schlagen, und zwar selbst dann schon, wenn die Öffnung nur um 5% größer ist. (Was unter anderem der Grund dafür war, dass viele Hersteller von Ferngläsern bei den Standardöffnungen von früher 30 und 40mm später auf 32 und 42mm übergingen. Im Endeffekt heißt es z.B. auch, dass jedes halbwegs brauchbare 50mm Billigfernglas vom Wühltisch sichtbar mehr Details zeigen wird als selbst die teuerste Edeloptik mit ED- oder fluoridhaltigen 42mm-Objektiven, auch wenn das manche stolzen Besitzer betrüben mag und sie es nicht recht wahr haben wollen.) Siehe z.B. auch hier den Bericht eines sehr erfahrenen Beobachters zum FH 120/1000mm, etwas weiter unten auf der Seite: http://www.nightsky.at/Art/

(==&gt;)Wolfgang:
an anderer Stelle ist zu lesen, es wäre (zu) viel Plastik verbaut, anders sei der Preis wohl nicht erklärlich. Ich kann mir das bei einem Gewicht dieses kurzen Tubus von immerhin 2,8kg jedoch nicht recht vorstellen. Mein anderthalb mal so langer FH 102/660 wiegt 2,3kg und da ist in der Tat viel Plastik im Spiel. (Die gesamte Objektivfassung samt Taukappe besteht aus Kunststoff, der Rest allerdings, Tubus, OAZ usw. ist komplett aus Metall). Würde man diesen 65cm langen Tubus auf das Maß Eures kurzen ED stutzen, wöge das Gerät wohl nur noch etwa 2kg. Da Euer Gerät aber ca. 800g schwerer ist, vermute ich, dass da nur relativ wenig Kunststoff im Spiel sein kann. Kannst Du mehr dazu sagen?

(==&gt;)Gerd:
Noch etwas würde mich interessieren. Zenitprismen verlagern den Fokus weiter nach außen und vergrößern damit den Backfokus weshalb sich ihr Einsatz besonders empfiehlt, wenn es auf jeden Millimeter Fokusreserve ankommt, z.B. bei einem Binoansatz. An schnellen FHs bringen Zenitprismen aber wegen der Glasdispersion einen Tick mehr Farbe ins Spiel. Es gibt jedoch einige ältere, kürzere ED-Doubletts, bei denen es genau anders herum ist, die also mit etwas zusätzlichem Glasweg umgekehrt farbreiner werden. (Beim den Vixen ED 114 oder 115 SS z.B. war das glaube ich der Fall). Könnte das bei dem Bresser vielleicht auch so sein? Oder, falls nicht, könnte man hier zur Ergänzung evt. an ein spezielles Prisma aus einem passenden günstigen Glas denken, das den Farbfehler durch einen Gegenfarbfehler nochmal etwas verringern würde?

An der Stelle nachträglich noch ein Kompliment für Deine schöne, übersichtliche und sehr informative Grafik zum RC-Wert, die ich gerne verwende und deren Kurven weit anschaulicher sind als das Zahlenmosaik der bekannten amerikanischen CA-Ratio-Tabelle. Wobei die CA-Ratio als Maß für den Farbfehler aber im Grunde auch nichts anderes ist als ein RC-Wert, denn zwischen beiden besteht, wenn ich das richtig sehe, eine einfache umgekehrte Proportionaliät: RC-Wert = 12,903 / CA-Ratio (Wenn man mit F,e,C als Referenzwellenlängen die achromatische Schnittweitendifferenz mit f/1800 ansetzt) Dass der RC-Wert gegenüber der CA-Ratio den Vorteil hätte dimensionslos zu sein, wie Du seinerzeit meintest, kann ich allerdings nicht erkennen - dass es aber besser ist SI-Einheiten zu verwenden, statt anglo-amerikanische, steht außer Frage.

Gruß,
Mathias

Hallo Matthias!

Beim an Gerd gerichteten Beitrag denke ich, dass Du nicht das Zenitprisma, sondern eine Barlowlinse meintest. Ein Zenitprisma ändert nichts am Backfokus. Es macht lediglich den Einblick in das Teleskop angenehmer und Genickschonender. Barlowlinsen und Glaswegkorrektoren ändern den Backfokus nach aussen und Reducer nach innen.

CS aus Wien
Grüße Niki