Statistik
Besucher jetzt online : 210
Benutzer registriert : 20015
Gesamtanzahl Postings : 984922
Der Astronomie-Chat ... Live Diskutieren, Fragen stellen, Kontakte knüpfen ... Jederzeit mit anderen Sternfreunden in Echtzeit plaudern ...
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie – die Technik (Geräte und Zubehör)
 Technikforum Linsenteleskope (Refraktoren)
 Neue langbrennweitige Bresser Refraktoren
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Vorherige Seite
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema
Seite: von 2

Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4262 Beiträge

Erstellt  am: 20.04.2017 :  13:41:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
ich möchte nochmal betonen, dass mich besonders die langbrennweitigen FH freuen. FHs mit einer Öffnung von 90 mm und 102 mm bei f/13 gab es lange Zeit praktisch überhaupt nicht mehr...

Hallo Matthias,
ob der 120 mm f/8.3 FH wirklich einen visuellen Detailgenwinn an Jupiter gegenüber einem guten 102 mm APO bringt...? Groß dürfte der Detailgewinn nicht ausfallen bei einer geringeren Bildästhetik. Der 120 f/8.3 hat einen RC Wert von ca. 7,3 (gelber Bereich in der Grafik vom Gerd)
Ich hab meinen 114/900 Newton mit meinem Fl102s /102/920) APO verglichen. Da liegt der APO bei Jupiter in der visuellen Detailerkennung merklich vor dem 114/900.
Wie auch immer. Alles hat seine Vor- und Nachteile :)
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Syrtis Major
Altmeister im Astrotreff

Schweiz
1222 Beiträge

Erstellt  am: 20.04.2017 :  20:14:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Wolfgang und Gerd,

besten Dank für die Präsentation des neuen "ED-Achro" und die physikalisch-optischen Ausführungen dazu.

Ein Instrument dieser Art finde ich extrem ansprechend und könnte mir sehr gut vorstellen, so einen verbesserten Weitfeld-Refraktor ergänzend zu meinem Dobson zu erwerben. Ein paar Fragen hätte ich dazu:

1) Könnte das Design höher skaliert werden bzw. ist sogar schon konkret etwas geplant in Richtung 5 Zoll Öffnung, wie z.B. 127/700 mm f/5,5? Das deutlich höhere Lichtsammelvermögen zusammen mit immer noch 3,5° Gesichtsfeld wäre doch sehr lecker.

2) Bresser bietet doch auch schon lange 127/635 mm Refraktoren mit Bildfeldebnung an. So ein Rohr als ED-Variante wäre doch auch phantastisch.

3) Habt ihr einen Vertriebspartner in der Schweiz, wo man so einen Refraktor zu günstigen - also vergleichbar den deutschen Konditionen - erwerben könnte?

Danke schon einmal und immer klaren Himmel

Volkmar

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Lunt Europe
Mitglied im Astrotreff


36 Beiträge

Erstellt  am: 21.04.2017 :  13:09:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lunt Europe's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo allerseits,

zu den konkreten Fragen:

(==>) Alfons:
Die Linsen sind nicht justierbar. Das hat hauptsächlich zwei Gründe. Zum einen natürlich der Preis, mit justierbaren Objektiven wären die Teleskope deutlich teurer geworden. Zum anderen sind die meisten unserer Kunden in dieser Preisklasse unerfahrene Einsteiger. Und da sind justierbare Linsen eher von Nachteil, weil die dann ruckzuck vom Anwender dejustiert werden und der unerfahrene Einsteiger meist selber eine ordentliche Neujustierung nicht hinbekommt. Nach unseren bisherigen Tests sind die Teleskope aber alle ab Werk sehr gut justiert.

(==>) Volkmar:
Bisher sind keine Varianten mit größerer Öffnung geplant. Auch unsere bestehenden Achromaten-Serien auf ED umzustellen ist derzeit nicht in der Planung. Aber wie bereits gesagt gebe ich alle Anregungen an unsere jeweils verantwortlichen Leute weiter. Die müssen dann schauen wie teuer das jeweils würde, und einschätzen wie groß der Markt dafür wäre. Kann also sein, dass da langfristig noch was kommt, müssen wir mal abwarten.
Vertriebspartner in der Schweiz haben wir, zum Beispiel Astro Optik Kohler oder Foto-Video-Zumstein. Zu welchem Kurs in schweizer Franken diese die Teleskope anbieten weiß ich jetzt aber nicht, einfach mal bei denen nachfragen.

Ansonsten hab ich gerade mal selber den kurzen 102/460 ausprobiert, hier vom Büro aus durch das doppel-verglaste Fenster auf ein paar etwa 100m entfernte Tannen. Ich war überrascht, selbst mit unserem neuen 5,5mm 62° LER Okular war das Bild noch anständig. Schade, dass da gerade kein Eichhörnchen rumturnte, damit hätte es sicher richtig Spaß gemacht :-)

Beste Grüße
Wolfgang

Bresser GmbH
www.bresser.de

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
391 Beiträge

Erstellt  am: 21.04.2017 :  21:58:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Wolfgang,

Zitat:
Die Linsen sind nicht justierbar. Das hat..... Gründe. Zum einen natürlich der Preis, mit justierbaren Objektiven wären die Teleskope deutlich teurer geworden.
...das leuchtet mir ein das es dann teurer würde, aber was bedeutet ,,deutlich teurer"?...100€ mehr?...200€ mehr...oder noch mehr?

...zumal doch gerade ein so schnelles Teleskop, wie der f/4,5 Refraktor, von einer korrekten Justage(möglichkeit), bzgl. Abbildungsleistung, enorm profitiert...!


Zitat:
Nach unseren bisherigen Tests sind die Teleskope aber alle ab Werk sehr gut justiert.

....sind das Stichproben oder könnt ihr das (für alle, auch in Zukunft) ausgelieferten Teleskope garantieren?


Zitat:
Zum anderen sind die meisten unserer Kunden in dieser Preisklasse unerfahrene Einsteiger. Und da sind justierbare Linsen eher von Nachteil, weil die dann ruckzuck vom Anwender dejustiert werden.... der unerfahrene Einsteiger meist selber eine ordentliche Neujustierung nicht hinbekommt.
....hier wird also der/die ,,neu einsteigende" Kunde/Kundin vor sich, und seiner/ihrer evtl. vorhandenen Neugeier u. optischen Unkenntnis, selbst geschützt(!)?...also alles Idioten...sind wir schon so weit wie in den USA?

....dem gegenüber wird seltsamerweise bei Spiegelteleskopen (meist Newton-Teleskopen) zurecht eine korrekte Justage(möglichkeit) dem geneigten Einsteiger ermöglicht u. als erforderlich und zumutbar (in entsprechenden Bedienungsanleitungen) generiert!....warum also auch nicht beim Refraktor?


Gruß,
Alfons

Bearbeitet von: Taukappe am: 21.04.2017 22:09:58 Uhr
Zum Anfang der Seite

Gerd-2
Meister im Astrotreff

Deutschland
840 Beiträge

Erstellt  am: 21.04.2017 :  22:29:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alfons,

ich habe einen 80/500 Equinox,der kostet obwohl er nur 80mm Öffnung hat immerhin weit mehr als das doppelte des 102/480 um den es hier geht.
Klar er ist natürlich auch farbreiner.
Der Equinox verfügt ebenfalls über keinerlei Justagemöglichkeit.
Weder das Objektiv zum Tubus noch der Linsen.
Ich muss sage ich hab das auch noch nicht vermisst, er ist nach wie vor ordentlich zentriert und justiert, ich habe ihn nun schon etliche Jahre.
Das funktioniert also
Ok er ist natürlich ein f/6,25.
Warten wir also erst mal ab ob man am 102/460 nun eine Justagemöglichkeit berechtigt vermisst oder eben nicht und versteifen uns hier nicht auf reine Prinzipienreiterei.

Der 102/480 ist ja auch eher für größere AP gedacht und bei größerer AP können auch die Fehler wesentlich größer sein bevor man sie überhaupt bemerken kann.
Das Menschliche Auge kann sie bei größerer AP schlicht und ergreifend nicht mehr auflösen.
Darum verringert sich dann ja auch der subjektiv wahrgenommene Farbfehler.
Gleiches gilt dann aber auch für Zentrierkoma wegen Dejustage.
Man kann die Anforderrungen an die Justage so eines Großfeldteleskops bei größerer AP daher nicht mit den Anforderrungen an die Justage eines Planetenteleskops bei AP 0,7 vergleichen.
Einen Newton justiert man ja am Stern auch nicht bei einer AP von 5mm sondern eher bei einer AP von 0,5mm weil man nur bei dieser kleinen AP überhaupt bemerkt ob er dejustiert ist.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 21.04.2017 22:48:25 Uhr
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2724 Beiträge

Erstellt  am: 21.04.2017 :  22:43:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alfons,

es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Refraktor und Newton:
Refraktoren sind aplanatisch. Nicht alle zu 100%, aber echte Fraunhofer-Designs sind es.
Aplanatisch bedeutet komafrei!

Salopp ausgedrückt heiß das, man kann das Objektiv im ganzen(!) kippen und nix passiert.
Justageschrauben sind also bei Refraktoren oft gar nicht nötig.
Da vielen diese Zusammenhänge nicht bekannt sind, ist es besser man stellt ihnen die Schrauben auch nicht zu Verfügung

Was anderes wären Justageschrauben für die einzelnen Linsen, um diese gegeneinander zu justieren.
Damit sind praktisch alle überfordert, die nicht gerade einen Planspiegel und Interferometer zuhause haben.
Diese Art der Justage sollte im Werk erfolgen und dann "ewig" halten.

Newtons sind nicht komafrei, die müssen tatsächlich justiert werden.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 21.04.2017 22:46:41 Uhr
Zum Anfang der Seite

Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
391 Beiträge

Erstellt  am: 21.04.2017 :  23:33:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerd u. Kai,

Zitat:
....sind die meisten unserer Kunden in dieser Preisklasse unerfahrene Einsteiger
....die ,,unerfahrenen Einsteiger" waren mein Anstoß, obwohl mir folgendes bekannt ist..
Zitat:

Der 102/480 ist ja auch eher für größere AP gedacht und bei größerer AP können auch die Fehler wesentlich größer sein bevor man sie überhaupt bemerken kann.......Justageschrauben sind also bei Refraktoren oft gar nicht nötig.....Refraktoren sind aplanatisch....Newtons sind nicht komafrei, die müssen tatsächlich justiert werden.
... ihr habt natürlich Recht, denn es wäre wirklich Prinzipienreiterei....mea culpa!

Gruß,
Alfons

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

konfokal
Neues Mitglied


6 Beiträge

Erstellt  am: 22.04.2017 :  23:28:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo allerseits.

(==>)Roland:
tut mir leid, ich hatte übersehen, dass es Dir in diesem Thread eigentlich nur um die langbrennweitigen Neuerscheinungen gehen sollte. Da der neue Kurze aber momentan mehr Interesse findet, mache ich trotzdem damit weiter. Vielleicht könnte die Moderation den Thread ja aufspalten, und die diesbezüglichen Beiträge in einen neu eröffneten Thread verschieben mit dem richtigen Thema : "Neuer kurzbrennweitiger Bresser ED-Refraktor"?

Was die Sache mit dem Detailgewinn durch höhere Auflösung einer größeren Optik angeht, auch wenn die kleinere Optik perfekt abbildet und die größere etwas schwächer ist, lässt sich dieser Effekt leicht mit einem Lesevergleich an entfernten Schildern oä. nachvollziehen. Man darf sich halt von einen knackigeren, brillianteren Bildeindruck nicht irritieren lassen, wenn man das etwas weniger brilliante, aber dafür besser aufgelöste Bild einer größeren Optik vergleichsweise nierigerer Qualitätsstufe dagegenstellt. Solche Vergleich sind schon oft durchgeführt worden, und der Effekt ist sogar recht ausgeprägt. Solange die größere Optik nicht deutlich dejustiert oder sonstwie defekt ist, sind mehr Licht und mehr Auflösung der größeren Öffnung einfach nicht zu schlagen, und zwar selbst dann schon, wenn die Öffnung nur um 5% größer ist. (Was unter anderem der Grund dafür war, dass viele Hersteller von Ferngläsern bei den Standardöffnungen von früher 30 und 40mm später auf 32 und 42mm übergingen. Im Endeffekt heißt es z.B. auch, dass jedes halbwegs brauchbare 50mm Billigfernglas vom Wühltisch sichtbar mehr Details zeigen wird als selbst die teuerste Edeloptik mit ED- oder fluoridhaltigen 42mm-Objektiven, auch wenn das manche stolzen Besitzer betrüben mag und sie es nicht recht wahr haben wollen.) Siehe z.B. auch hier den Bericht eines sehr erfahrenen Beobachters zum FH 120/1000mm, etwas weiter unten auf der Seite: http://www.nightsky.at/Art/

(==>)Wolfgang:
an anderer Stelle ist zu lesen, es wäre (zu) viel Plastik verbaut, anders sei der Preis wohl nicht erklärlich. Ich kann mir das bei einem Gewicht dieses kurzen Tubus von immerhin 2,8kg jedoch nicht recht vorstellen. Mein anderthalb mal so langer FH 102/660 wiegt 2,3kg und da ist in der Tat viel Plastik im Spiel. (Die gesamte Objektivfassung samt Taukappe besteht aus Kunststoff, der Rest allerdings, Tubus, OAZ usw. ist komplett aus Metall). Würde man diesen 65cm langen Tubus auf das Maß Eures kurzen ED stutzen, wöge das Gerät wohl nur noch etwa 2kg. Da Euer Gerät aber ca. 800g schwerer ist, vermute ich, dass da nur relativ wenig Kunststoff im Spiel sein kann. Kannst Du mehr dazu sagen?

(==>)Gerd:
Noch etwas würde mich interessieren. Zenitprismen verlagern den Fokus weiter nach außen und vergrößern damit den Backfokus weshalb sich ihr Einsatz besonders empfiehlt, wenn es auf jeden Millimeter Fokusreserve ankommt, z.B. bei einem Binoansatz. An schnellen FHs bringen Zenitprismen aber wegen der Glasdispersion einen Tick mehr Farbe ins Spiel. Es gibt jedoch einige ältere, kürzere ED-Doubletts, bei denen es genau anders herum ist, die also mit etwas zusätzlichem Glasweg umgekehrt farbreiner werden. (Beim den Vixen ED 114 oder 115 SS z.B. war das glaube ich der Fall). Könnte das bei dem Bresser vielleicht auch so sein? Oder, falls nicht, könnte man hier zur Ergänzung evt. an ein spezielles Prisma aus einem passenden günstigen Glas denken, das den Farbfehler durch einen Gegenfarbfehler nochmal etwas verringern würde?

An der Stelle nachträglich noch ein Kompliment für Deine schöne, übersichtliche und sehr informative Grafik zum RC-Wert, die ich gerne verwende und deren Kurven weit anschaulicher sind als das Zahlenmosaik der bekannten amerikanischen CA-Ratio-Tabelle. Wobei die CA-Ratio als Maß für den Farbfehler aber im Grunde auch nichts anderes ist als ein RC-Wert, denn zwischen beiden besteht, wenn ich das richtig sehe, eine einfache umgekehrte Proportionaliät: RC-Wert = 12,903 / CA-Ratio (Wenn man mit F,e,C als Referenzwellenlängen die achromatische Schnittweitendifferenz mit f/1800 ansetzt) Dass der RC-Wert gegenüber der CA-Ratio den Vorteil hätte dimensionslos zu sein, wie Du seinerzeit meintest, kann ich allerdings nicht erkennen - dass es aber besser ist SI-Einheiten zu verwenden, statt anglo-amerikanische, steht außer Frage.

Gruß,
Mathias

Bearbeitet von: konfokal am: 23.04.2017 01:23:53 Uhr
Zum Anfang der Seite

nonsens2
Meister im Astrotreff

Österreich
874 Beiträge

Erstellt  am: 23.04.2017 :  10:43:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche nonsens2's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Matthias!

Beim an Gerd gerichteten Beitrag denke ich, dass Du nicht das Zenitprisma, sondern eine Barlowlinse meintest. Ein Zenitprisma ändert nichts am Backfokus. Es macht lediglich den Einblick in das Teleskop angenehmer und Genickschonender. Barlowlinsen und Glaswegkorrektoren ändern den Backfokus nach aussen und Reducer nach innen.


CS aus Wien
Grüße Niki

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Kerste
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1095 Beiträge

Erstellt  am: 23.04.2017 :  12:14:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Kerste's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Niki,

im gleichen Gehäuse verbaut, hat ein Zenitprisma einen etwas kürzeren Lichtweg als ein Spiegel; bzw. es steht mehr Backfokus zur Verfügung, was einer Verlagerung des Fokus entspricht. Es geht zwar nur um ein paar Millimeter, aber das ist der Grund, warum für Binokularansätze gerne ein Prisma empfohlen wird - da wird um jeden Millimeter gekämpft.

Beste Grüße,
Alex

Literatur zur Astronomie mit dem Fernglas:
http://www.fernglasastronomie.de
http://freebook.fernglasastronomie.de
Auch auf Amazon.de
Are you following me? https://twitter.com/AlexKerste

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

konfokal
Neues Mitglied


6 Beiträge

Erstellt  am: 24.04.2017 :  02:08:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Niki,

wie Alex schon erläutert hat, ein Glasprisma bewirkt eine Vergrößerung des Backfokus. Das sieht dann so aus, als hätte es einen kürzeren Lichtweg, das ist aber nur scheinbar so, denn in Wahrheit Wahrheit hat es umgekehrt sogar einen längeren Lichtweg. Über diesen längeren Lichtweg wird dabei der Strahlenkegel -und damit die Brennebene- etwas nach hinten versetzt, allerdings ohne das sich dabei die effektive Brennweite verlängern würde. Das mit dem Versatz muß man sich strahlengeometrisch vorstellen wie bei einer planparallelen Platte (oder einem Filter), wenn sie von einem schrägen Strahl durchlaufen wird: am ersten Luft/Glas-Übergang wird der schräge Strahl etwas flacher von der optischen Achse weggebrochen, verläuft im Glas also dann etwas flacher als vorher, aber beim zweiten Glas/Luft-Übergang wird er dann um genau den selben Betrag wieder "zurückgeknickt". Im Endergebnis verläuft er nach dem Durchgang wieder im selben Winkel wie vor der Platte, nur eben um einen bestimmten Betrag parallelverschoben. Und damit verschiebt sich dann auch der Durchstoßpunkt zur optischen Achse, sprich der Brennpunkt, um diesen parallelen Versatz nach hinten.

In einem Binoansatz steckt, verglichen mit einem Zenitprisma, ja noch mehr Glasweg (pro Seite zwei Prismen plus Stahlteiler und Wegausgleich). Da fragt es sich, ob man für den Restfarbfehler eines neuen relativ schnellen ED-Objektivs vielleicht sogar eine weiter verbesserte visuelle Korrektur am Ende erreichen könnte, wenn man nicht nur ein Zenitprisma, sondern auch einen darauf abgestimmten Binoansatz in die Auslegung einbezöge?

Und falls Bresser -oder die Konkurrenz- vielleicht doch eines Tages auch ihre restlichen FH-Modelle auf ED umstellen wollten, könnten sie ja auch noch darüber nachdenken, für den visuellen Beobachter eine neue Linie exklusiv dazu passender, d.h. speziell mit Gegenfarbfehler gerechneter, Okulare anzubieten... Ob solche Ideen optisch überhaupt sinnvoll und realisierbar wären, dazu kann Gerd vielleicht was sagen. Ob sie auch so kostengünstig und rentabel umzusetzen wären, wie es das Marketing im Einsteigersegment verlangen dürfte, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Gruß,
Mathias

Bearbeitet von: konfokal am: 24.04.2017 02:53:05 Uhr
Zum Anfang der Seite

Lunt Europe
Mitglied im Astrotreff


36 Beiträge

Erstellt  am: 24.04.2017 :  09:18:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lunt Europe's Homepage  Antwort mit Zitat
Guten Morgen allerseits,

(==>) Mathias:
Die Behauptung mit dem Plastik wird leider sogar im neuen "Abenteuer Astronomie Extra: Teleskope & Ferngläser" aufgestellt, ist aber so nicht ganz richtig. Die Taukappe ist aus Plastik, ja. Aber der Tubus, der Okularauszug, und auch die Verbindung zwischen Okularauszug und Tubus, das ist alles Metall. Von dem Zubehör ist tatsächlich einiges aus Plastik, so zum Beispiel auch die Sucherhalterung. Aber wer da was besseres nutzen möchte kann beliebig nachrüsten, zum Beispiel im Falle des Suchers ist der Sucherschuh aus Metall und der gleiche, der auch an unseren anderen Messier und Explore-Scientific Teleskopen genutzt wird. Da könnte also auch die besseren Sucher von uns genutzt werden.

(==>) all:
Habe gerade gesehen, dass es hier einen neuen Beitrag gibt, der sich speziell mit dem 102/460 beschäftigt:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=209916
Vielleicht sollte die Diskussion über den 102/460 komplett dahin verlegt werden?

Beste Grüße
Wolfgang

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4262 Beiträge

Erstellt  am: 24.04.2017 :  10:23:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Mathias,
ich hab den Beobachtungsbericht gelesen. Ein direkter gleichzeitiger Vergleich ist offenbar nicht gemacht worden. Ich habe auch keinen 120/1000 und kann auch keinen Vergleich machen. Mir bleiben also nur meine Vergleiche mit meinen Newtons.Bei normalen Seeing übertrifft mein 4" f/9 APO in der Detailwahrnehmung an Jupiter meine beiden 114/900 Newtons. Zumindest ist das meine Erfahrung.
Hier mal ein paar 4" Bilder:
http://www.astrobin.com/291594/C/
http://www.astrobin.com/290584/
http://www.astrobin.com/290581/
http://www.astrobin.com/246008/F/
Dazu mal der Vergleich zum 6" f/8 Newton (also 30 mm mehr Öffnung wie der 120/1000 und ca. 50 mm Öffnung wie der 4" APO)
http://www.astrobin.com/248915
Ja, der 6" zeigt feiner aufgelöste Details, aber Du kannst in etwa abschätzen wie groß der Detailgewinn beim 120ger gegenüber dem 102 mm APO sein kann, wenn alles passt.
Nichts desto trotz, auch FHs mit dem ach so schrecklichen Farbfehler können einige Details zeigen. :)
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

nonsens2
Meister im Astrotreff

Österreich
874 Beiträge

Erstellt  am: 24.04.2017 :  22:17:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche nonsens2's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Matthias!

Danke für Deine Ausführungen. Damit ist mein Wissensstand wieder um eine Facette reicher.
Man lernt nie aus.

CS aus Wien
Grüße Niki

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite
Seite: von 2 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
Vorherige Seite
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2015 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 1.17 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?