Dobsons ohne Höhenräder- WARUM ?

Hallo Michael,

die Höhenräder mit den Friktionsfedern funktionieren im Normalfall sehr gut. Problem kann sein- die Federn sind falsch eingehängt. Bei meinen Federn ist jeweils am Ende ein Ring und der dient dazu, die Federn gut spannen und über den Bolzen ziehen zu können ohne das man sich dabei den Finger klemmt. Viele Nutzer hängen aber die Feder nicht direkt mit ihrem Ende ein sondern eben mit diesem Ring- und dann fehlt schlichtweg die Spannkraft. Statt einem Ring kann auch eine Schlaufe am Ende der Feder sein, auch die sollte nur zum spannen dienen.

Falls du richtig eingehängt hast kannst du das Problem mit dem Absenken aber auch verringern. Die beiden kleinen Teflonpads in den Ausschnitten lösen und einfach ein Stück höher im Ausschnitt neu anbringen. Dadurch liegen die Höhenräder steiler an und die Klemmwirkung bzw. die Reibung wird erhöht. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... denn wenn das zweizöllige Übersichtsokular drinnensteckt, dann neigt sich das Köpfchen nach unten, zumindest, wenn ich den Lichtmast in 3 km Entfernung anpeile,um den Sucher zu justieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">klar, fast waagrecht stehender Tubus mit dem schweren Okular, ist natürlich ungünstig. Aber zur Justage des Suchers solltest du auch ein Okular mit kurzer Brennweite nutzen und nicht das für Übersicht. [:)]

Du kannst natürlich selbst größere Höhenräder anfertigen, diese über die vorhandenen überstülpen und beide miteinander verbinden, siehe Bilder. Bei mir ist zwar die ganze ganze Rockerbox neu gebaut, aber die vorhandenen Seitenplatten größer ausschneiden geht ja auch.
Die Federn hab ich gelassen, sind aber nur noch nötig wenn ich den Paracorr und das 31mm Nagler einstecke.

Gruß
Stefan

Hallo Michael,

die Dobsons von Bresser haben Höhenräder. Michael Fitschen (MF-Dobson, gibt nicht mehr) hatte für die GSO Dobson (=ICS Galaxy) auch Höhenräder gefertigt. Ich hab so einen modifizierten GSO und bin sehr zufrieden. In der Bildmitte siehst Du einen stehen: http://www.sternwarte-bellheim…3%A4chte-2015_33-155.html

Viele Grüße

Matthias

Michael,
wenn Dein Dobson zu kopflastig ist, dann befestige ein Gegengewicht hinten.

Aber vorher solltest du etwas austesten.

Was macht der Dobson ohne Okular? Hält er die waagrechte Position (a) oder stellt er sich von alleine auf (b)?

Fall a): Wieviel Gegengewicht verträgt er zusätzlich hinten (ohne Okular) bis er sich aufstellt? Reicht das Gegengewicht, damit der Dobson dann mit Okular endlich "hält"? Dann wäre das Problem gelöst. Sonst wie (b)

Fall b): Die Federn haben zuwenig Spannkraft oder die Teflonpads müssen weiter auseinander, um einen höheren Keileffekt (zusätzliche Reibung) zu erzeugen. Bei der Umpositionierung der Teflonpads reichen u.U. schon wenige Millimeter.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also- warum hat man nicht gleich ordentliche Höhenräder mitkonstruiert?
Das kann m.E. doch nicht soo viel teurer sein, als diese Friktionsfedern mitBefestigungen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also ich glaube schon, dass die Dobsons in dieser Preisklasse knapp kalkuliert sind. Und wenn Du für die Höhenräder nicht Kunststoff nimmst (wie bei den Galaxys) dann müsste es wohl Holz sein. Für die Rockerbox geht ja auch Spanplatte, weil die eigentliche Auflage ja durch die Teflon-Pads bewirkt wird. Aber die Höhenräder aus Spanplatte ? Da hätte ich eher Bedenken. Und wenn die Höhenräder aus Multiplex wären würde es sicherlich teuer und auch schwerer.

Letztendlich ist es mir lieber, dass bei diesen knapp kalkulierten Dobson an der Rockerbox und den Höhenrädern gespart wird, als z.B. an der Optik. Dann kann man mit ein wenig handwerklichem Geschick die Rockerbox und die Höhenräder irgendwann mal selbst bauen (oder man lässt sie sich bauen).

Hallo Michael,

da helfen bei Stahltuben solche Aquariummagnete
http://www.ebay.de/itm/Algenma…7ac875:g:skUAAOSw-0xYa8fx
die dann leicht verschiebbar eingesetzt werden können!

Hallo Michael,

ich habe das bei mir so gelöst, dass ich das Durchschnittsgewicht meiner Okulare zum Austarieren eingesteckt habe. Die Höhenräder habe ich dann leicht versetzt. Federn benutze ich nicht, ich habe mir an meinem größeren Dobson jeweils einen kurzen Streifen Filz zwischen die Teflonstücke im Höhenlager geklebt. Da gibt es im Baumarkt spezielle Angebote zum Zuschneiden z.B. für Terrassenmöbel oder zum Schutz des Parketts, also keinen Billigfilz.

Für ein Gegengewicht würde ich ein Schraubgewinde in die untere Seite der Spiegelzelle schneiden. Das ist stabil und man kann mit einer passend gebogenen Aluleiste mit gebohrtem Mittelloch auch ein Hantelgewicht (z.B. 0,5kg) anbringen.

Salü, Volker.

Moin Namensvetter!

&gt; gleich mit größeren Höhenrädern aufzuwarten?

Tja, die Frage ist schon so alt wie die Modelle selber. Skywatcher fing an, seine Billigdobsons mit einer Schraub-Klemmverbindung als Höhenräderersatz auszurüsten, GSO und Derivate wie ICS verwendten die Variante mit den ollen Federn. Alles nur eine Krücke, um Kosten einzusparen, anstatt vernünfig dimensionierte Höhenräder an den Tubus und ausreichend stabile Rockerboxen zu bauen.
Was soll's? Dann baut man sich das eben selbst um oder verwendet einen vorgefertigten Bausatz. Bei einigen höherwertigen Modellen (bspw. den großen SW-Gitterrohrdobsons) wird mittlerweile auch in Serie die im Selbstbau benutzte Variante verwendet.

BTW: Auch viele konventionelle Dobson-Konstruktionen sind auf Gegengewichte angewiesen, um den Tubus auszutarieren. Entweder man nimmt Magnet- Klettband- oder Schraubgewichte, anere behelfen sich mit einem Federmechanismus und Angelsehne zum Austarieren. Die besseren Konstruktionen lassen sich dann noch in den Schellen verschieben, wenn's nicht anders geht.

(==&gt;) Volker,
die Dimensionierung von Gegengewichten (nur) nach dem Durchschnittsgewicht reicht nicht. Nicht nur mit dem schwersten Okular, sondern auch beim Okularwechsel (ohne Okular) muss der Dobson im Gleichgewicht bleiben. Beide Lastfälle bestimmen die Mindestfriktion, die man braucht. Und wie man die erreicht ist im Grunde egal, ob durch Eigengewicht und großen Höhenräder (im Selbstbau) oder durch erhöhten Anpressdruck der Pads im Gegenlager.

(==&gt;)Wattwurm:
Das Problem der 8" bis 12"-Dobsons im allgmeinen ist, dass die Lastunterschiede (Lastfälle) im Verhältnis zum Tubusgewicht recht groß sind. Je kleiner der Dobson, desto leichter ist er, aber die Okulare werden deshalb nicht leichter. Das "bessert" sich erst, wenn man Großdobsons mit Öffnungsverhältnissen unter f/4,5 hat. Ergo muss man alle möglichen Tricks nutzen, die Mindestfriktion sicherzustellen. Das geht via sauberes Ausbalancieren, über Berücksichtigung des Keileffekts der Gegenlager-Pads, was den Anpressdruck auf die Pads erhöht (Vektorzerlegung der Gewichtskraft in Normal- und Anpresskraft), Abstand der Auflagepunkte vom Schwerpunkt (sprich Höhenraddurchmesser) oder durch zusätzlichen Anpressdruck per Feder. Auch der Reibungskoeffizient spielt eine Rolle (Materialmix). Allerdings ist es da wichtiger, dass Haft- und Gleitreibung möglichst gleich groß sind, sonst gibt es immer einen "Ruckeffekt". Ich finde die Plastikräder gar nicht mal so schlecht, da der Materialmix recht brauchbar ist. Holzräder müssen auf der Kante erst mal mit einem Gleitmaterial beschichtet werden. Und das kostet zusätzlich Geld/Arbeitszeit. Was erwartest Du?

(==&gt;)Winnie:
Die Federn finde ich recht praktisch. Damit trage ich meinen gesamten 8"-Zöller inkl. Rockerbox einfach mit einem Griff am Tubus. Aus obigen Gründen nutze ich die auch an meiner inzwischen neuen selbstgebauten Rockerbox (das Original aus Pressspan hat immerhin über 10 Jahre gehalten). Ohne schaffen es auch die neuen 22cm-Holzräder nicht, das 31er Nagler zu tragen.

Man könnte ja einfach den Abstand der Teflonpads justierbar machen.
Auf einer gebogenen Schiene mit einer Schraube zum arretieren.
Ich denke das versuche ich mal.
CS Werner

Moin Werner,

ich habe bei meinen neuen Multiplexboxen verschiedene Abstände der Teflonpads im Höhenlager ausprobiert. In den mittleren Lagen fand ich keine großen Unterschiede. Bei mir ging es am besten, wenn die Pads so hoch wie möglich lagen, ohne dass dabei die Höhenräder einklemmen. Da machen 1-2 mm große Unterschiede. Hier im Bild die Box des 10"ers, hier ist auch kein Filzstreifen nötig.

Salü, Volker.

Michael,
große Höhenräder alleine lösen nicht das Problem der Friktion. Das liegt ein Mißverständnnis vor.

Bemerkenswert ist, dass "große Höhenräder" konstruktiv nur bei "STANGEN-Dobsons" notwendig sind, wenn man sie noch an die Spiegelzelle schrauben will. Sonst müsste man die Drehachse mitten zwischen den Stangen einbauen. Und: Je größer die Höhenräder, desto flacher und damit leichter wird die Rockerbox.

Wenn man zusätzlich dann bedenkt, dass Stangendobson regelmäßig zerlegt und aufgebaut werden und deren Besitzer auf ein kompaktes Packmaß Wert legen, dann sollten die Höhenräder aber auch nicht zu groß werden. Guter Anhaltspunkt ist der Hutdurchmesser.

Hi Kalle, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">große Höhenräder alleine lösen nicht das Problem der Friktion.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Größere Höhenräder ändern die Hebelverhältnisse, der Abstand zwischen Drehachse und Auflage der Höhenräder wird größer, damit verbessert sich das Verhältnis und damit das Verhältnis zwischen Okulargewicht und Haftreibung=Haltekraft der Auflagepunkte.

Ich hatte da ja mal die "Deluxe-Lagerung" verglichen mit der Federlösung- zusammengefasst hier zu finden

Hi Werner, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man könnte ja einfach den Abstand der Teflonpads justierbar machen.
Auf einer gebogenen Schiene mit einer Schraube zum arretieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Einfach nur eine Schiene noch in den Ausschnitte einlegen wird so nicht gehen, damit wird der Ausschnitt verkleinert, der Tubus sitzt ein wenig höher und die Auflagepunkte liegen enger zusammen- also ungünstiger. Die Pads um z.B. 1cm nach oben versetzen und ausprobieren, gegebenenfalls nochmals korrigieren dürfte die bessere Lösung sein.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie macht man hier Smileys?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Einfach auf den gewünschten Smiley zeigen. Beim gelben "Lach-Smiley" wird dann {:D} angezeigt, allerdings mit eckigen Klammern. Gibt man das in eckigen Klammern hier ein, wird ein "Lach-Smiley" erzeugt: [:D]. Man kann auch direkt auf den gewünschten Smiley klicken: [^]

Salü, Volker. [:)]

Stefan,
ja, mit der Größe der Höhenräder ändern sich die Hebelverhältnisse, mit der die Reibung der Auflagepunkte sich als Widerstandskraft beim Bewegen des Dobsons auswirken (solange die anderen Parameter unverändert bleiben). Aber das allein erhöht ja nur den Kraftaufwand beim Schubsen. Das Gleiche schafft auch der Keileffekt, wenn die Auflagepunkte weit auseinander liegen oder die Anzugsfedern. Wenn aber das Ziel eine möglichst große Leichtgängigkeit ist, müsste man die Höhenräder sogar "klein" halten.

Bei den dünnen Blechtuben kommt noch hinzu, dass auch die Hebelkräfte zum Verbiegen des Tubus mit großen Höhenräder zunimmt, solange sie nur zentral mit zwei Schräubchen befestigt sind. Die laufen dann nicht parallel, kriegen einen Sturzwinkel und eiern. Man müsste dann den Tubus versteifen bzw. die Befestigung der Höhenräder (Ringflansch etc.) ändern. Z.B. bei den Ultraleichtdobsons "Traveldob" von U.Vedder wurde das durch zusätzliche Querstreben an den Spitzen der Höhenräder gelöst. Und solche Querstreben/-Versteifungen kenne ich nicht nur davon.

Was als Vorteil großer Höhenräder empfunden wird, ist ein anderer Effekt. Nämlich. dass die Schwingungen besser gedämpft werden. Das hält sich allerdings in Grenzen, solange man die Originalräder als Achse einfach weiterverwendet bzw. die beiden ursprünglichen Befestigungsschräubchen weiter nutzt. Dann tut sich im Grunde nichts hinsichtlich Steifheit.

Apropos Widerstand: Wenn man an der Azimutachse da was ändert, sollte man die Alt-Achse passend mit modifizieren, damit eine Diagonalbewegung sanft abläuft. Angenehm wird es erst, wenn man gar nicht mehr mitkriegt, welche Achse sich bewegt hat.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Wattwurm</i>
<br />Warum haben die üblichen Dobsons keine vernünftigen Höhenlager, sondern arbeiten mit solchen Hilfskonstrutionen wie Friktionsfedern? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Weil das Volk es trotzdem kauft. Somit besteht für den Hersteller kein Leidensdruck, es zu verbessern. Diese Höhenräderstummel sind in meinen Augen ein inzwischen jahrzehntelang andauerndes Ärgernis. Die Bresser Messier Dobsons hingegen haben vernünftig große steife Höhenräder.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
<br />... Das Gleiche schafft auch der Keileffekt, wenn die Auflagepunkte weit auseinander liegen oder die Anzugsfedern. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist eben nicht das gleiche. Bei weit gespreizten Teflon Auflagern oder der zusätzlichen Zugfeder erhöht sich der Anpressdruck (Normalkraft). Das erhöht den Losbrech/ Klebe Effekt und das Zurückfedern beim Loslassen. Dadurch wird die Nachführung schwerer kontrollierbar. Besonders ungünstig wird das Verhältnis bei den 12-Zöllern.

Große Höhenräder hingegen vergrößern den Hebel bei gleichem Anpressdruck. Zusätzlich vergrößert sich beim Nachführen die Relativgeschwindigkeit zwischen Teflon und Gleitfläche. Beides vermindert den Klebeeffekt: Weniger Zurückfedern oder über's Ziel hinausschieben, besser kontrollierbare Bewegung.

Stathis,
entweder wir reden jetzt aneinander vorbei oder Du nutzt ein "alternatives" Reibungsgesetz.

Das Losbrechmoment ist die Zielgröße, damit am Ende die Okulare gehalten werden. Das ist unabhängig davon, welche Höhenräder verbaut werden.

Das Zurückfedern dürfte in erster Linie von der Befestigung der Höhenräder am Blechtubus abhängen und weniger von den Scherkräften, die auf die Teflonpads wirken. Da sind es eher die getackerten Klammern der Serienausführung. Ansonsten betrifft es die Steifheit der Rockerbox an sich (unabhängig von der Größe der Höhenräder). Jedenfalls halte ich die Einleitung der Scherkräfte an den Teflonpads in die beiden Holzwangen nicht für das Problem, sondern die Verwindung der Rockerbox an sich. Dass die Teflonpads bei großer Spreizung über ihre Höchstbelastungsgrenzen hinaus geraten, halte ich für abwegig, dann müsste man die ja einfach größer machen.

Die serienmäßigen Anpressfedern wirken sich in den Formeln dahingehend aus, dass sie ein höheres Tubusgewicht ersetzen. Das macht die Sache gutmütiger, denn die Lastfälle (unterschiedliche Beladung durch Okular, Sucher etc.) erscheinen dadurch relativ zur Grundlast (Tubusgewicht) kleiner.

Bleibt noch die Verformung der Höhenräder an sich unter Einwirkung des Losbrechmoments. Die Spritzgussräder aus Plastik haben da sicherlich einen Nachteil zu einer Vollscheibe aus Holz. Aber auch diesen Effekt halte ich für das kleinere Problem im Vergleich zu der Art der Befestigung am Tubus via zwei Schräubchen. Dies ist übrigens mehr eine Materialfrage und weniger eine Größenfrage.

Erste Maßnahme wäre insgesamt: Verleimen/Verkleben der bestehenden Rockerbox zusätzlich zu den Möbelverbindern und Holzschrauben. Zweite Maßnahme: Ersetzen der Tackerklammern der Teflonpads durch (versenkte) Schrauben. Alle weiteren Maßnahmen laufen auf einen Komplettumbau/Selbstbau hinaus. Jedenfalls sehe ich keine Möglichkeit die Befestigung der Plastikhöhenräder am Tubus "auf die Schnelle" zu versteifen.

Hi Kalle, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ja, mit der Größe der Höhenräder ändern sich die Hebelverhältnisse, mit der die Reibung der Auflagepunkte sich als Widerstandskraft beim Bewegen des Dobsons auswirken (solange die anderen Parameter unverändert bleiben). Aber das allein erhöht ja nur den Kraftaufwand beim Schubsen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nö, das erhöht natürlich auch die Haftreibung bzw. das nötige Losbrechmoment.

Bei meinem 12" Galaxy sind die Hebelverhältnisse bei ca. 45° Stellung mit original Höhenrad: Abstand Achse zu Auflagepunkt Höhenrad 7cm, Abstand Achse OAZ 46cm. Also ein Verhältnis von ca. 6,5.

Stöpsel ich vorne das 31mm Nagler mit seinen 1000g ein, muss also bei 70mm Abstand von der Achse mit dem 6,5-fachen Wert (der Faktor gilt natürlich für jedes Okulargewicht) gegenhalten werden, sonst senkt der Tubus sein Köpfchen. Mit einen vergrößerten Höhenrädern sieht das dann besser aus- Abstand Achse-Auflage 140mm. Die nötige Gegenkraft reduziert sich also auf die Hälfte.

Für den Fall von Michael mit fast waagrecht stehendem Tubus ist das Verhältnis noch ungünstiger. Da stehen dem Abstand 70mm Achse-Auflage der noch längere Abstand von 800mm (OAZ-Achse) gegenüber, also ein Faktor von etwas mehr als 11.

Eine Verformung der Höhenräder oder des Tubus befürchte ich weniger, auch die neue Rockerbox wird sich kaum verformen. Was bei letzterer natürlich mit der Zeit doch passieren kann- dann verformt sich die Rockerbox aber eher bei Nachführen im Azimut und weniger bei den Höhenlagern. Das war ja auch der Grund für meinen Neubau. [:)]

Zu den oft vorgeschlagenen Gegengewichten am Tubusende- bei dem 12" Tubus sind die Abstände OAZ-Achse und Achse-Tubusende 80cm:50cm, also Faktor 1,6. Um ein Übergewicht im OAZ von z.B. 700g auszugleichen müsste hinten also ein Gewicht von über 1100g ran. Beim Okularwechsel ist der Tubus damit kräftig hecklastig und hebt das Köpfchen.

Gruß
Stefan

Stefan,
der "Kraftaufwand beim Schubsen" ist die umgangsprachliche Beschreibung dessen, was den Losbrechmoment am Schubsgriff oder Tubusrand oder, wo Du sonst die Finger hintust, überwindet. Kein "Nö" also nötig. [;)]

Dein 31er schafft also ein Lastmoment von etwa 80 Nm (9,81*0,8) (angenommen, der Rest sei in Balance). Und wie geht's weiter? Wenn Deine Räder doppelt so groß sind wie die originalen, dann brauchst du nur die halbe Anpresskraft auf den Teflonpads. Wenn das in Deinem Fall genau durch das Eigengewicht erreicht wird, heißt das, dass die Anpressfedern im Originalfall genau der Gewichtskraft entsprechen sollten und dadurch die Anpresskraft verdoppeln. Nenn' mir irgendeine Stelle außer den Teflonpads selbst, wo jetzt andere Kräfte aufgrund der Größe der Höhenräder auftreten. Alles unter der Annahme, dass ansonsten alles gleich bleibt (ceterus paribus). Fakt ist, dass die Höhenräder in dieser Hinsicht eine "Blackbox" sind. Das ändert sich erst, wenn man Materialen, Geometrien (Rockerbox wird flacher und dadurch tendenziell steifer, wenn die Räder größer ausfallen) etc. ändert.

Ich bin kein Ingenieur, aber den Hype über große Höhenräder kannst Du mir so, wie du das versuchst, nicht erklären. Der hat andere Ursachen. Manchen geht es darum, dass sie auf die Federn verzichten möchten und der Spreizwinkel allein als Stellschraube nicht ausreicht, bei Stangendobsons geht's vor allem darum, diese noch am Spiegelkasten befestigen zu können, da der Schwerpunkt selbst irgendwo im Stangenwald liegt.