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 Dobsons ohne Höhenräder- WARUM ?
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Seite: von 2

Specht
Meister im Astrotreff

Deutschland
855 Beiträge

Erstellt  am: 19.03.2017 :  19:46:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Wie macht man hier Smileys?

Einfach auf den gewünschten Smiley zeigen. Beim gelben "Lach-Smiley" wird dann {:D} angezeigt, allerdings mit eckigen Klammern. Gibt man das in eckigen Klammern hier ein, wird ein "Lach-Smiley" erzeugt: . Man kann auch direkt auf den gewünschten Smiley klicken:

Salü, Volker.

Bearbeitet von: am:
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Wattwurm
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
94 Beiträge

Erstellt  am: 19.03.2017 :  20:42:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Mal seh´n...angezeigt krieg´ich níx...- vielleicht die Tippversion..

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Wattwurm
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
94 Beiträge

Erstellt  am: 19.03.2017 :  20:47:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Salü- Volker- Hat ja geklappt- auch wenn sie für mich Fußvolk hier keine Smileyparade zum Auswählen anzeigen. Aber vielleicht muß man dafür Rangmäßig zu höheren Weihen aufsteigen..
...bin aber wettermäßig am überlegen, ob vielleicht als Hobby Mooszüchten besser wäre- so wie´s heute gegallert hat! ( =geregnet, und zwar heftig- für alle, die kein Plattdeutsch können)

vale

Michael

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9299 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2017 :  00:39:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Stefan,
ja, mit der Größe der Höhenräder ändern sich die Hebelverhältnisse, mit der die Reibung der Auflagepunkte sich als Widerstandskraft beim Bewegen des Dobsons auswirken (solange die anderen Parameter unverändert bleiben). Aber das allein erhöht ja nur den Kraftaufwand beim Schubsen. Das Gleiche schafft auch der Keileffekt, wenn die Auflagepunkte weit auseinander liegen oder die Anzugsfedern. Wenn aber das Ziel eine möglichst große Leichtgängigkeit ist, müsste man die Höhenräder sogar "klein" halten.

Bei den dünnen Blechtuben kommt noch hinzu, dass auch die Hebelkräfte zum Verbiegen des Tubus mit großen Höhenräder zunimmt, solange sie nur zentral mit zwei Schräubchen befestigt sind. Die laufen dann nicht parallel, kriegen einen Sturzwinkel und eiern. Man müsste dann den Tubus versteifen bzw. die Befestigung der Höhenräder (Ringflansch etc.) ändern. Z.B. bei den Ultraleichtdobsons "Traveldob" von U.Vedder wurde das durch zusätzliche Querstreben an den Spitzen der Höhenräder gelöst. Und solche Querstreben/-Versteifungen kenne ich nicht nur davon.

Was als Vorteil großer Höhenräder empfunden wird, ist ein anderer Effekt. Nämlich. dass die Schwingungen besser gedämpft werden. Das hält sich allerdings in Grenzen, solange man die Originalräder als Achse einfach weiterverwendet bzw. die beiden ursprünglichen Befestigungsschräubchen weiter nutzt. Dann tut sich im Grunde nichts hinsichtlich Steifheit.

Apropos Widerstand: Wenn man an der Azimutachse da was ändert, sollte man die Alt-Achse passend mit modifizieren, damit eine Diagonalbewegung sanft abläuft. Angenehm wird es erst, wenn man gar nicht mehr mitkriegt, welche Achse sich bewegt hat.

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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4441 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2017 :  02:15:17 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Wattwurm

Warum haben die üblichen Dobsons keine vernünftigen Höhenlager, sondern arbeiten mit solchen Hilfskonstrutionen wie Friktionsfedern?

Weil das Volk es trotzdem kauft. Somit besteht für den Hersteller kein Leidensdruck, es zu verbessern. Diese Höhenräderstummel sind in meinen Augen ein inzwischen jahrzehntelang andauerndes Ärgernis. Die Bresser Messier Dobsons hingegen haben vernünftig große steife Höhenräder.

Zitat:
Original erstellt von: Kalle66

... Das Gleiche schafft auch der Keileffekt, wenn die Auflagepunkte weit auseinander liegen oder die Anzugsfedern.

Das ist eben nicht das gleiche. Bei weit gespreizten Teflon Auflagern oder der zusätzlichen Zugfeder erhöht sich der Anpressdruck (Normalkraft). Das erhöht den Losbrech/ Klebe Effekt und das Zurückfedern beim Loslassen. Dadurch wird die Nachführung schwerer kontrollierbar. Besonders ungünstig wird das Verhältnis bei den 12-Zöllern.

Große Höhenräder hingegen vergrößern den Hebel bei gleichem Anpressdruck. Zusätzlich vergrößert sich beim Nachführen die Relativgeschwindigkeit zwischen Teflon und Gleitfläche. Beides vermindert den Klebeeffekt: Weniger Zurückfedern oder über's Ziel hinausschieben, besser kontrollierbare Bewegung.

Stathis
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Bearbeitet von: Stathis am: 20.03.2017 02:17:02 Uhr
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Wattwurm
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
94 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2017 :  17:35:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
... wär´doch schön mit einer Anrede....

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9299 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2017 :  17:50:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Stathis,
entweder wir reden jetzt aneinander vorbei oder Du nutzt ein "alternatives" Reibungsgesetz.

Das Losbrechmoment ist die Zielgröße, damit am Ende die Okulare gehalten werden. Das ist unabhängig davon, welche Höhenräder verbaut werden.

Das Zurückfedern dürfte in erster Linie von der Befestigung der Höhenräder am Blechtubus abhängen und weniger von den Scherkräften, die auf die Teflonpads wirken. Da sind es eher die getackerten Klammern der Serienausführung. Ansonsten betrifft es die Steifheit der Rockerbox an sich (unabhängig von der Größe der Höhenräder). Jedenfalls halte ich die Einleitung der Scherkräfte an den Teflonpads in die beiden Holzwangen nicht für das Problem, sondern die Verwindung der Rockerbox an sich. Dass die Teflonpads bei großer Spreizung über ihre Höchstbelastungsgrenzen hinaus geraten, halte ich für abwegig, dann müsste man die ja einfach größer machen.

Die serienmäßigen Anpressfedern wirken sich in den Formeln dahingehend aus, dass sie ein höheres Tubusgewicht ersetzen. Das macht die Sache gutmütiger, denn die Lastfälle (unterschiedliche Beladung durch Okular, Sucher etc.) erscheinen dadurch relativ zur Grundlast (Tubusgewicht) kleiner.

Bleibt noch die Verformung der Höhenräder an sich unter Einwirkung des Losbrechmoments. Die Spritzgussräder aus Plastik haben da sicherlich einen Nachteil zu einer Vollscheibe aus Holz. Aber auch diesen Effekt halte ich für das kleinere Problem im Vergleich zu der Art der Befestigung am Tubus via zwei Schräubchen. Dies ist übrigens mehr eine Materialfrage und weniger eine Größenfrage.

Erste Maßnahme wäre insgesamt: Verleimen/Verkleben der bestehenden Rockerbox zusätzlich zu den Möbelverbindern und Holzschrauben. Zweite Maßnahme: Ersetzen der Tackerklammern der Teflonpads durch (versenkte) Schrauben. Alle weiteren Maßnahmen laufen auf einen Komplettumbau/Selbstbau hinaus. Jedenfalls sehe ich keine Möglichkeit die Befestigung der Plastikhöhenräder am Tubus "auf die Schnelle" zu versteifen.

Kalle - Alles wird gut !
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Bearbeitet von: Kalle66 am: 20.03.2017 17:54:08 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


14622 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2017 :  20:18:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Kalle,
Zitat:
ja, mit der Größe der Höhenräder ändern sich die Hebelverhältnisse, mit der die Reibung der Auflagepunkte sich als Widerstandskraft beim Bewegen des Dobsons auswirken (solange die anderen Parameter unverändert bleiben). Aber das allein erhöht ja nur den Kraftaufwand beim Schubsen.
Nö, das erhöht natürlich auch die Haftreibung bzw. das nötige Losbrechmoment.

Bei meinem 12" Galaxy sind die Hebelverhältnisse bei ca. 45° Stellung mit original Höhenrad: Abstand Achse zu Auflagepunkt Höhenrad 7cm, Abstand Achse OAZ 46cm. Also ein Verhältnis von ca. 6,5.

Stöpsel ich vorne das 31mm Nagler mit seinen 1000g ein, muss also bei 70mm Abstand von der Achse mit dem 6,5-fachen Wert (der Faktor gilt natürlich für jedes Okulargewicht) gegenhalten werden, sonst senkt der Tubus sein Köpfchen. Mit einen vergrößerten Höhenrädern sieht das dann besser aus- Abstand Achse-Auflage 140mm. Die nötige Gegenkraft reduziert sich also auf die Hälfte.

Für den Fall von Michael mit fast waagrecht stehendem Tubus ist das Verhältnis noch ungünstiger. Da stehen dem Abstand 70mm Achse-Auflage der noch längere Abstand von 800mm (OAZ-Achse) gegenüber, also ein Faktor von etwas mehr als 11.

Eine Verformung der Höhenräder oder des Tubus befürchte ich weniger, auch die neue Rockerbox wird sich kaum verformen. Was bei letzterer natürlich mit der Zeit doch passieren kann- dann verformt sich die Rockerbox aber eher bei Nachführen im Azimut und weniger bei den Höhenlagern. Das war ja auch der Grund für meinen Neubau.

Zu den oft vorgeschlagenen Gegengewichten am Tubusende- bei dem 12" Tubus sind die Abstände OAZ-Achse und Achse-Tubusende 80cm:50cm, also Faktor 1,6. Um ein Übergewicht im OAZ von z.B. 700g auszugleichen müsste hinten also ein Gewicht von über 1100g ran. Beim Okularwechsel ist der Tubus damit kräftig hecklastig und hebt das Köpfchen.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9299 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2017 :  22:59:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Stefan,
der "Kraftaufwand beim Schubsen" ist die umgangsprachliche Beschreibung dessen, was den Losbrechmoment am Schubsgriff oder Tubusrand oder, wo Du sonst die Finger hintust, überwindet. Kein "Nö" also nötig.

Dein 31er schafft also ein Lastmoment von etwa 80 Nm (9,81*0,8) (angenommen, der Rest sei in Balance). Und wie geht's weiter? Wenn Deine Räder doppelt so groß sind wie die originalen, dann brauchst du nur die halbe Anpresskraft auf den Teflonpads. Wenn das in Deinem Fall genau durch das Eigengewicht erreicht wird, heißt das, dass die Anpressfedern im Originalfall genau der Gewichtskraft entsprechen sollten und dadurch die Anpresskraft verdoppeln. Nenn' mir irgendeine Stelle außer den Teflonpads selbst, wo jetzt andere Kräfte aufgrund der Größe der Höhenräder auftreten. Alles unter der Annahme, dass ansonsten alles gleich bleibt (ceterus paribus). Fakt ist, dass die Höhenräder in dieser Hinsicht eine "Blackbox" sind. Das ändert sich erst, wenn man Materialen, Geometrien (Rockerbox wird flacher und dadurch tendenziell steifer, wenn die Räder größer ausfallen) etc. ändert.

Ich bin kein Ingenieur, aber den Hype über große Höhenräder kannst Du mir so, wie du das versuchst, nicht erklären. Der hat andere Ursachen. Manchen geht es darum, dass sie auf die Federn verzichten möchten und der Spreizwinkel allein als Stellschraube nicht ausreicht, bei Stangendobsons geht's vor allem darum, diese noch am Spiegelkasten befestigen zu können, da der Schwerpunkt selbst irgendwo im Stangenwald liegt.

Kalle - Alles wird gut !
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


14622 Beiträge

Erstellt  am: 21.03.2017 :  00:15:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Kalle,
Zitat:
Nenn' mir irgendeine Stelle außer den Teflonpads selbst, wo jetzt andere Kräfte aufgrund der Größe der Höhenräder auftreten. Alles unter der Annahme, dass ansonsten alles gleich bleibt
Die Länge des wirkenden Hebels ändert sich und damit die Kraftverhältnisse. Original Höhenräder, Stellung ca. 45° und das 26er Nagler (725g) eingesteckt- ohne die 2 eingehängten Federn stand der Tubus flach. Mit den größeren Rädern hält der Tubus diese Stellung auch ohne die Federn. Klar ist dabei- nach unten genügt dann ein ganz leichter Druck, nach oben bewegen drückt man fester. Mit einer Feder ist der Unterschied dann deutlich geringer.

Nimm das Gleitlager im Azimut- stell deinen Tubus waagrecht und dann schiebdas Dingens im Kreis- geht schön leicht. Stell den Tubus auf 45° und mach das erneut- du benötigst schon mehr Kraft. Stell den Tubus auf 85° und es geht schwer.

Was ändert sich dabei? Lediglich die Länge des Hebelarmes- Du kannst den Tubus auch auf 45° stehen lassen und mal vorn am Tubus hingreifen und mal auf halber Strecke zwischen OAZ und Aufhängung- gleiches Ergebnis.

Und nichts anders passiert mit dem Vergrößern der Höhenräder, du kannst alles gleich lassen, Material, Größe und Position der Pads- nur den Durchmesser vergrößern- und wenn vorher in einer Stellung x mit Okular Y der Tubus traurig das Köpfchen senkt, wird er mit den größeren Rädern brav in Position bleiben. Du brauchst natürlich mehr Kraft um den Tubus zu bewegen, aber das Verhältnis zwischen Haft- und Gleitreibung bleibt gleich. Wenn dieser Unterschied nicht groß ist (z.B. Teflon-Ebony), führst du sehr genau und angenehm nach, das Mehr an nötiger Kraft spürst du nicht.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4441 Beiträge

Erstellt  am: 21.03.2017 :  09:37:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Kalle,

das mit den großen Höhenrädern ist seit Jahrzehnten in der Praxis erprobte Dobsonbau Technik. Kein Hype und schon gar kein "alternatives Reibungsgesetz". Die Eigenschaften des Höhenlagers werden auch von der Geometrie mitbestimmt, man kann es nicht als "Black Box" behandeln.

Wenn das bisher von Stefan und mir geschriebene nicht ausreicht, kann ich nur noch auf die Literatur verweisen:
- David Kriege The Dobsonian Telescope, Seite 62 "Dobsonian Friction" und Seite 243ff "Bearings". Stichwort "Sliding Speed in the bearings"
- Albert Highe: Portable Newtonian Telescopes Kapitel 3.7 und insbesondere auch 3.7.5. "Kinetic Friction as Funktion of Velocity".

Weiterhin hatten wir hier im Astrotreff bereits zahlreiche Diskussionen zu dem Thema.

Stathis
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