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Seite: von 3

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 04.04.2017 :  12:16:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matze,

die 188mm wären die effektive Pechhautgröße.
Also mindestens ein 200mm Tool. Noch etwas größer schadet nicht.

Ist jetzt die Frage, ob Du sowas leicht herstellen kannst.
Zur allergrößsten Not geht auch ein dicker Stück Multiplex mit weichem(!) Pech, etwas vorgehobelt und lackiert.
Die circa Krümmung sollte es schon haben.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7088 Beiträge

Erstellt  am: 04.04.2017 :  13:55:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kai, hallo Matze,

Zitat:
...Zur allergrößsten Not geht auch ein dicker Stück Multiplex mit weichem(!) Pech, etwas vorgehobelt und lackiert.

Multiplex als Pechhauttool hab ich einmal probiert bei der Korrektur eines Cassi- Fs, Durchesser weiß nicht mehr. Gemerkt hab ich mir aber: Multiplextool never! Wenn kein Glas verfügbar, lieber Granitplatten zurechflexen.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3619 Beiträge

Erstellt  am: 04.04.2017 :  17:03:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Leute,

Was mich mal interessiert: Wie macht ma das mit der Anpassung der übergroßen Pechhaut?

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4908 Beiträge

Erstellt  am: 04.04.2017 :  18:04:13 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Mr_beteigeuze

Was jedoch bei diesem Projekt seltsam ist: Mit Fullsizetool Tot und ordentlich Überhang geht der Spiegel nicht zurück zur Sphäre, sondern mehr und mehr in die Überkorrektur.

Das kenne ich, hatten wir erst kürzlich an einem 180 mm Spiegel.
Der Effekt tritt vor allem bei kleinen Spiegeln auf, die durch ihr geringes Eigengewicht nicht so satt aufliegen: Macht man bei Tool on Top die Strichlänge und den seitlichen Überhang zu groß, ist das Kippmoment nach außen so groß, dass es die Randbereiche überproportional stark poliert. Die Folge: Anwachsender Krümmungsradius am Rand und somit anwachsende Korrektur. Da die Pechhaut zu stark über den Rand hobelt, rundet es dir zusätzlich die Kante kaputt (im Foucault als glänzende Sichel zu sehen wie bei dir im obigen Bild).

Die letzten Foucaultbild und IM- Auswertungen zeigen, dass der äußerste Rand immer noch recht deutlich abgesunken ist. Kannst du mit dem Zonenhobel noch weiter außen (möglichst nahe an der Kante) arbeiten? Anschließend würde ich weiter innen auch noch den Ringwall abtragen (breiter greifender Zonenhobel). So dauert das anschließende Glätten nicht ganz so lange.

p.s.
Vor langer Zeit hatte ich die übergroße Pechhaut an einen 300 mm Spiegel versucht. Das Anpassen dauerte eine halbe Ewigkeit, da ich ja partiell immer wieder in wechselnder Position anpassen musste, um die ganze Pechhautfläche abzudrücken. Das gelang mir nur unzureichend und ich rundete mir die Kante ab. Seit dem habe ich es nie wieder versucht. Bei kleineren Spiegeln ist es vielleicht einfacher.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 04.04.2017 18:24:13 Uhr
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 05.04.2017 :  09:06:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten morgen,

stimmt schon, Multiplex ist nicht das gelbe vom Ei.
Ich hatte es mit Bootslack versiegelt und dann ging es eine Weile.
Wie gesagt, mit sehr weichem Pech.

Zur Anpassung von übergroßen Pechhäuten:

Normal gießen geht natürlich nicht.
Ich pappe die Quadrate einzeln auf oder belege die Fläche mit Stücken/Krümeln und gehe dann mit dem Gasbrenner drüber.
Dann kommt das Tool in eine Schüssel mit heißem Wasser (max 80°C) und dann wird einfach lospoliert.
Auf keinen Fall statisch pressen, immer in Bewegung bleiben!
Zwischendurch immer mal Kanäle schneiden in kaltem Wasser. (Vorsicht, nicht schnell Abkühlen!)
Diesen Vorgang ein paar mal wiederholen, nach 1-2h Politur ist die Pechhaut angepasst.
Danach unter Wasser lagern und nicht wieder warm machen. Hält die Form sehr lange.

Wenn man den inneren Bereich etwas dicker belegt, vergrößert sich der aktive Bereich der Pechhaut jedes mal mehr.
Es ist aber nicht schlimm, wenn man anfangs etwas Pech "wegpflügt".
Dann Tool abheben und auf dieser Stelle weiterpolieren.

Mein größtes Tool war 600mm mit einerm 21" Spiegel drauf.
Da bin ich jetzt weder Willens noch in der Lage, diesen Versuch zu wiederholen.
Ab 12" hat man mit kleinen Tools genügend Möglichkeiten, den Rand in den Griff zu bekommen.
Die Verhältnisse Rand zu Mitte werden besser, nur der Rand wird länger

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 05.04.2017 09:09:16 Uhr
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3619 Beiträge

Erstellt  am: 05.04.2017 :  23:46:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Leute,

Was mich mal interessiert: Wie macht ma das mit der Anpassung der übergroßen Pechhaut?

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10560 Beiträge

Erstellt  am: 06.04.2017 :  00:20:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Martin,
in Bewegung bleiben. Wie willst du es sonst machen?

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
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Bearbeitet von: am:
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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
817 Beiträge

Erstellt  am: 06.04.2017 :  22:03:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,
zunächst mal vielen Dank für Eure Anregungen. Es sind immer wieder neue Punkte dabei die mir helfen neue Dinge auszuprobieren.

Es wurde jetzt schon einige male das übergroße Tool erwähnt. Ich möchte nicht ausschließen, dass ich diese Methode mal ausprobieren werde. Momentan sträube ich mich noch etwas dagegen, weil es doch ein großer Aufwand ist, ich mir nicht im Klaren bin, wie ich die Krümmung hinbekommen soll und weil ich eine Methode finden möchte, welche man auch auf große Spiegel anwenden kann.

(==>)Stathis: Danke für Deine Erläuterungen. Dann ist mir klar, weshalb das mit dem Fullsizetool nicht hinhaut. Wäre es ein Versuch wert, mit Fullsizetool mit deaktivierter Mitte (sternförmig bis ca. 80% Radius) MoT und kurzen, zentralen Strichen den Rand wieder hinzubekommen?

Mit dem Zonenhobel habe ich nun folgende Erfahrung gemacht: Der Rand sinkt noch mehr ab, während der Spiegel wieder in Richtung Parabel abdriftet Hier als Beispiel anhand der Schnittkurven nach jeweils 20 Runden (die sind ganz schön anstrengend) Ich versteh so langsam die Welt nicht mehr. Die Darstellung ist bezogen auf CC=0. Die zeitliche Reihenfolge: Schwarz=1, Gruen=2 und Blau=3.


(==>)Leonos: Hallo Kai, ja das ist eigentlich echt ein Witz. Bei den "großen" Scherben habe ich mich bei weitem nicht so quälen müssen wie bei diesem blöden Ding. Hinzu kommt ja noch, dass bei der Öffnung die Atmosphäre das theoretische Auflösungsvermögen durchaus zulassen kann. Da muss man sich beim Finish schon mehr Mühe geben. Bei den Großen habe ich mich mit Strehl 0,9 zufrieden gegeben.

(==>)fraxinus:
Zitat:
Ab 12" hat man mit kleinen Tools genügend Möglichkeiten, den Rand in den Griff zu bekommen.


Ich bin hier für weitere Versuche offen. Nennst Du mir noch einen Trick, oder sagst mir was mit dem Zonenhobel schiefgelaufen ist?
Mittlerweile gehe ich die Glasspähne unterm Poliertisch wegkehren
Grüße, Matze

edit: Farben der Kurven und zeitliche Reihenfolge richtig zugeordnet

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: Mr_beteigeuze am: 07.04.2017 07:19:12 Uhr
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k_ruprecht
Mitglied im Astrotreff


45 Beiträge

Erstellt  am: 07.04.2017 :  08:06:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matze,

aus welchem Material ist dein Tool ?
Weil, ich hatte mal eins (aus Gips), das war innen mürbe geworden, und hatte dann die unmöglichsten Sachen produziert.
Also besser was stabiles aus Glas, Granit, Zement, oder so.

Grüsse,

Wolfram

Bearbeitet von: am:
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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
817 Beiträge

Erstellt  am: 07.04.2017 :  08:22:11 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Wolfram,
alle Tools bestehen aus Glas. Lediglich der Zonenhobel besteht aus Holz.
Der Druck beim Zonenhobel kommt aber nicht über die Mitte, sondern jeweils seitlich von oben über die Pechdreiecke.
Grüße, Matze

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: am:
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AlexK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
93 Beiträge

Erstellt  am: 12.04.2017 :  12:18:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matze,

Ich hatte bis jetzt an meinem 180mm f/5 mit einem ähnlichem Problem zu kämpfen. Ich poliere mit einem 155mm Tool und hab mir auch so einen Rand eingefangen.
Stathis hat mir zur Daumenmethode geraten und nachdem DJ Cerox ein paar Runden (40+, ordentlich Druck) am Rand der Platte gedreht hatte, wurde die Kante schön isoliert.
Nach ca 20 Runden mit "weicherem" Daumen, also nicht mehr mit der Spitze sondern der ganzen Fläche die den Fingerabdruck trägt konnte ich die Zone, die dadurch entstanden ist schon schön reduzieren und sie fängt jetzt an, sich in die Gesamtkurve einzufügen. Werde jetzt wieder auf das große Tool umsteigen.

Da das mein erster Spiegel ist bin ich sogar ein bisschen froh über die Erfahrung, die ich mit dem Rand sammeln konnte. Kann die Daumenmethode nur empfehlen, das Ergebnis ist vorhersehbar wenn man nicht zu früh aufhört und man spart sich ausnahmsweise mal die Sorge um angepasste Pechhäute usw...

Grüße

Alex

http://alexknierer.tumblr.com/

Bearbeitet von: AlexK am: 12.04.2017 22:00:58 Uhr
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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
817 Beiträge

Erstellt  am: 18.04.2017 :  10:30:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Alex,
vielen Dank für Deinen Hinweis. Der ist mir erst jetzt aufgefallen und daher die lange Antwortszeit. Es sieht fast so aus, als würde ich Ende am Licht des Tunnels sehen. Dazu hoffentlich die Tage mehr.
Von Stathis habe ich einen entscheidenden Hinweis bekommen, was ich bisher immer falsch gemacht habe: Bei den kleinen Scherben darf man mit Volltool und ToT nicht mit so viel Überhang und ohne Druck polieren. Klingt banal, aber mit den größeren Spiegeln war das bisher nie ein Thema.
Grüße, Matze

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: am:
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AlexK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
93 Beiträge

Erstellt  am: 18.04.2017 :  11:19:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matze,

Genau diese Erfahrung hab ich auch gemacht, jeglicher Überhang über 1/3, vorallem der seitliche geht zu stark an den Rand und den Druck kann man anscheinend nie so auf die Mitte konzentrieren, dass nicht auch der Rand stärker arbeitet.

Welche Konstruktion soll denn dein Spiegel mal schmücken wenn er fertig ist?

Grüße
Alex

http://alexknierer.tumblr.com/

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4908 Beiträge

Erstellt  am: 27.04.2017 :  12:03:46 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Ich zitiere jetzt mal einfach, was Alex im Nachbarthema geschrieben hat hier rein, damit alles zu Ränder und Kanten beisammen ist:
Siehe auch meine Ausführungen hier unter Zurückgebliebener Randbereich und Abgesunkene Kante (was nicht dasselbe ist):
http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/tipps.htm

Zitat:
Original erstellt von: AlexK

Hallo Daniel,

Ich bin einer von Stathis' Daumenjüngern und hab gestern an einem Abend zum zweiten mal erfolgreich einen abgesunkenen Rand an meinem 7" mit der Daumenmethode gerettet.

Klingt zwar alles sehr grausam und man muss vielleicht 1-2 Maniküren in die Gesamtkosten des Teleskops mit einberechnen, ist aber durchaus effektiv.

Stathis hat gestern mal ein Foto vom Schlachtfest gemacht:

Der Zeigefinger läuft an der Außenseite des Spiegels entlang und dient dem Daumen als Führung.
Dadurch kann ich durch ein- und ausfahren des Daumens den Auflagewinkel und damit die bearbeitete Fläche variieren. Von anfänglich spitz und hart knapp unter dem Fingernagel (kurz geschnitten!) bis zu weichen, breiteren Strichen hat man da eine schöne Auswahl an "Tools".
Wichtig ist, dass du mit dem Daumen die Kante NICHT spürst, sondern nur möglichst knapp innerhalb deine Bahnen ziehst.

Man sieht auf dem Foto auch das Cero-Muster das beim Arbeiten entsteht. Das sind diese üperlappenden Kreise. Ich schiebe den Daumen immer mit
KRÄFTIGEN SCHÜBEN ca 1cm weiter, so dass es möglichst laut quietscht.
Nach ca einer viertel Runde drehe ich den Spiegel in die entgegengesetzte Laufrichtung und arbeite mich wieder vor. quietsch quietsch quietsch...

Immer ordentlich Cero auf den Rand pinseln und natürlich drauf achten, dass nichts eintrocknet.


Du kannst nach 15min mal im Foucault gucken, dann siehst du einen erschreckenden breiten Streifen in der Breite deiner Daumenbahnen.

Jetzt gehts erst richtig los! wenn du jetzt nochmal mindestens doppelt so lange däumelst, trennst du diesen Streifen in der Mitte durch.

(Habs mal illustriert, wir konnten gestern kein Bild davon machen)

Übrig bleibt ein schöner Rand und diese hässliche Zone.
Dieser kannst du zuerst mit dem Daumen zu Leibe rücken, indem du den Anstellwinkel verringerst und mit weichem Daumen aber noch viel Druck ein paar runden drehst. Währenddessen hab ich mal kontrolliert, ob nicht ein Knochen oder falscher Druck einen zweiten Ring direkt daneben setzt.

Wenn der innere Ring deutlich an Leuchtkraft verloren hat, kannst du anfangen, mit dem großen Tool und neutralem Strich die Zone endgültig zu glätten.

Bei 12" dauert das natürlich ein bisschen länger (ca 1std. für den Graben würde ich sagen) aber du hast auf jeden Fall eine zielgerichtete Methode für eine schöne Kante. ...und eine Blase am Daumen

Probier's mal aus wenn du magst.

Grüße

Alex

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 27.04.2017 12:06:25 Uhr
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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
817 Beiträge

Erstellt  am: 28.04.2017 :  23:13:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,
leider war die letzten Tage ziemlich viel loß. Ich bin zwar zum Polieren, aber nicht zum Schreiben gekommen.
Nachdem Alex und Daniel ihren Rand ja nun ziemlich gut hinbekommen haben, wird es auch bei mir Zeit nachzuziehen. Zunächst mal, um die Entwicklung bei der Randkorrketur zu beurteilen hat sich für mich folgendes bewährt:

-Auswertungen in OpenFringe sind hier nicht hilfreich, da sich zwangsläufig die CC verändert und das Programm hinterherfokussiert. Das erschwert die Vergleichbarkeit ungemein.
-Die Krümmung der Streifen im Interferogramm sind ein Indiz. Beim PDI jedoch aufgrund der ohnehin stark gebogenen Streifen eher nicht anwendbar.
-Der Foucaulttest ist sehr empfindlich auf eine abgesunkene Kante/ Rand. Oft sieht es wesentlich dramatischer aus als es ist. Mit dem Foucaulttest lässt sich meiner Meinung die Entwicklung am besten beobachten.

Ich habe die letzten Wochen so ziemlich alle Ratschläge die ich bekommen habe ausprobiert. Was überhaupt nicht funktioniert hat war das sternförmige Tool. Das kann ich nicht wirklich empfehlen.

Der Zonenhobel ist sehr effektiv jedoch bei einem 6 Zoll Spiegel hatte ich Probleme den Wirkbereich der Dreiecke richtig einzuschätzen. Obwohl ich den Hobel z.T. über den Rand bewegt habe, war der meißte Abtrag immer noch zu weit innerhalb des Randes.

Gleiches gilt auch für den scharfen Daumen. Mit der von Stathis zitierten Anleitung von Alex würde ich es wahrscheinlich eher hinbekommen, aber bei mir ist folgendes rausgekommen (Klinge von rechts):



Zeitliche Reihenfolge ist von Oben nach unten und Links nach Rechts. Oben Links der Anfangszustand nach einer Kombination aus Daumen und Hobel. Zwischen den Bildern liegen ca 45 Minuten Glätten mit dem FullsizeTool, perfekt angepasst und max 1/3 Überhang, null Druck und ToT und MoT ca 70/30.

Das Ergebnis war für mich nicht wirklich befriedigend. Die letzten 5mm Rand waren immer noch abgesunken, weil Daumen und Hobel auf den letzten mm Rand nicht ausreichend abgetragen haben.

Ich entschied mich dann zu einem Miniminitool und zwar eine M4 Gewindestange auf der ein Klecks (weiches) Pech aufgetropft wurde.



Mit diesem Minitool war es möglich die letzten paar mm direkt am Rand wieder auf Vordermann zu bringen. Die Entwicklung im Foucaulttest. Zwischen den Bildern liegen jeweils 20 (anstrengende) Runden



Ich habe zwar immer noch ein helles Leuchten auf der linken Seite aber man kann deutlich erkennen, dass der Rand auf der rechten Seite scharf abgegrenzt ist. Ich vermute, dass die letzten 1/10 mm der Spiegelkante immer noch ziemlich stark abgesunken sind. Da werde ich wohl zum Schluss doch noch etwas schummeln und die Fase nachziehen
Der Fortschritt war bei den interferometrischen Auswertungen nicht so eindeutig nachvollziehbar!

Der Blick aufs Interferogramm nach erfolgter Korrektur zeigt, dass ganz knapp zum Rand die Oberfläche abstürzt. Wie gesagt, Trick 17 mit dem Wetzstein... Im Vergleich zum Urzustand aber eine super Verbesserung


Mittlerweile ist die CC wieder bei -0,7 und die Poliererei schwingt derzeit etwas zwischen Randglätten und weiter Parabolisieren. Es bleibt spannend, aber ich denke, es geht nach dieser wirklich harten harten Nuss auf die Zielgerade zu.

Grüße, Matze

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: Mr_beteigeuze am: 28.04.2017 23:20:50 Uhr
Zum Anfang der Seite
Seite: von 3 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
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