Schnäppchen, aber auch gut?

  • <b>1.Vorgeschichte</b>
    Stammtischbruder Thomas wollte gerne wissen wie gut sein 10“ f/4* Spiegel ist. Da ich zufällig dabei war meine Interferometer „anzuspitzen“ bot es sich an hier zu synergieren.


    Kurz, das Prüfergebnis war mit Strehl = 0,69 eher mau. Da das Teil über 2 Jahre alt war gab es keinen handfesten Reklamationgrund mehr. Trotzdem, höflich fragen kann man ja mal Wolfi Ransburg. Das tat Thomas denn auch. Ergebnis: einen Tag schlug das Schnäppchenangebot zwecks Prüfung bei mir ein.


    <b>2. Der Prüfling</b>
    Die wichtigsten Daten lt. Beschreibung auszugsweise zitiert:
    „Öffnung 250 mm / 10“ Brennw. 1000 mm...
    „GSO fertigt hochwertige Parabolspiegel mit sehr guter und glatter Oberfläche...„
    Spiegelträger... opt. Qualitätsglas BK7...
    Genauigkeit …beugungsbegrenzt mit einer Oberflächenqualität, die besser als 1/16 RM
    Reflektion....... Die Reflektivität der Spiegel ist 94%“
    ---Dicke: 36,3 mm
    ---Gewicht: 4 kg
    (Zitat Ende)


    <b>3. Nachmessung mit Anmerkungen</b>


    Die nutzbare Öffnung beträgt tatsächlich 254,5 mm. Das sind 10 mm mehr als bei dem bemängelten Spiegel und wird den Thomas garantiert nicht stören. Die Brennweite beträgt 1000 mm +/- 3 mm.


    BK7 als Spiegelsubstrat? Da hab ich ehrlich gesagt erst mal etwas die Nase gerümpft. Aber dann dachte ich mir so, falls Oberfläche nicht OK wäre das Teil wahrscheinlich als Rohling für einen Maksutov-Meniskus geeignet. Aber vorweg, das wird mit diesem Exemplar nicht laufen. Das bleibt Spiegel, weil gut.


    „...Oberflächenqualität, die besser als 1/16 RM...“ Wenn damit
    1/16 RMS Oberfläche im Wellenmaß gemeint ist dann wären das 1/8 RMS Wellenfrontfehler und ergibt dann

    Strehl = e^-(2*pi*0,125)² = 0,54.


    Nee, kann wohl nicht stimmen. Nehmen wir also an es sei 1/16 RMS Wellenfrontfehler gemeint. Dann kommt nach der Formel heraus
    Strehl = e^-(2*pi*0,0625)² = 0,86.
    Das hört sich irgendwie glaubwürdig an.


    <b>4. Schnelltest des Reflexionsgrades</b>
    Eine exaktgenaue Messung wäre hier etwas aufwändig. Man kann aber gut rein visuell oder auch fotografisch vergleichen wenn man die Reflexion einer matt weißen Fläche betrachtet. Fotografisch sieht das so aus:


    <b>Bild 1 </b>


    Den Referenzspiegel hatte ich zufällig einige Tage vorher mit Alu im Hochvakuum beschichtet. Nach eigenen Messungen liegt der Reflexionsgrad einer solchen Schicht bei 89 bis 91 %. Der Prüfling im Bild sieht mindestens gleich hell aus. Da gibt es nichts zu meckern.


    <b>5. Interferometrische Vermessung</b>
    <b>5.1 Twymam Green- Interferometer (TG)</b>


    Bild 2</b>


    Mit Interferometer „anspitzen“ meine ich es derart herzurichten dass es möglichst artefaktarme I-gramme produziert. Das „Geheimnis“ der relativ sauberen I-gramme ist trivial. Alle optischen Oberflächen müssen klinisch-chemisch sauber und frei von Pits und Kratzern sein. Das gilt vor allem für die Flächen an denen das Strahlenbündel besonders eng ist.
    Hier zwei Beispiele aus der Messserie zu obigem Spiegel.


    <b>Bild 3</b>


    <b>Bild 4</b>


    Die sind echt im He - Ne Laserlicht und nicht etwa computergeneriert, also nicht synthetisch!


    <b>5.2 Durchführung der interferometrischen Messung und Auswertung</b>
    <b>5.2.1 mit dem Twyman- Green Interferometer</b>
    Zur Minderung der Messwertstreuung wg. Luftschlieren wurde die Messstrecke mit einer Hülle aus alukaschierter Isotapete abgeschirmt. Wie bei mir üblich wurden jeweils mehrere I-Gramme in Spiegelposition 0° bzw. 90° aufgenommen, diesmal jeweils 5. Die 90°- I-gramme wurden in „openFringe“ (oF) vor der eigentlichen FFT- Prozedur mit der Option „Transforms &gt; Rotate Interferograms 90 CW“ zurückgedreht. Nach Einlesung aller 10 I-gamme kann oF die FFT- Files mitteln und zum „Report“ verarbeiten.


    <b>Bild 5</b>


    Danach ist der Spiegel deutlich besser als „beugungsbegrenzt“. Auffälliger Restfehler ist wohl der Buckel in der Mitte. Daneben sieht man einen leicht abgesunkenen Rand sowie schwach ausgeprägte Zonen.

    Da Thomas den Spiegel überwiegend für Fotografie mit relativ großem Fs einsetzen möchte hab ich einen weiteren Report mit 60 mm Obstruktion gezogen.


    <b>Bild 6</b>


    Nach Fortfall des zentralen Buckels steigt die Strehlzahl erwartungsgemäß an, aber bei Strehl = 0,90 ist nicht mehr allzu viel Luft nach oben.


    <b>5.2.2 Vermessung mit dem PDI</b>
    Dieses Interferometer hat bekanntlich keine optisch aktiven Bauteile welche die I-gramme irgendwie verfälschen könnten. Kai „Fraxinus“ hat neulich darauf hingewiesen. Dank dir, lieber Kai, ich hätte es sonst wahrscheinlich vergessen.


    Der durch den praktisch unvermeidbaren Strahlbündelabstand induzierte Asti lässt sich mit oF sauber herausrechnen. Bei 10 mm Bündelabstand und 2000 mm Radius sind es lt. Of ohnehin nur „0,03999 waves“.
    Der Nachteil der geringeren Auflösung wegen relativ geringer Streifendichte ist bei der Prüfung von guten Spiegeln belanglos, insbesondere wenn man wie hier zuerst mit der dem höher auflösenden Tg vermessen hat.


    <b>Bild 7</b>


    Bei diesem Spiegel schafft man es immerhin 20 Streifen einzustellen zustellen. Diese lassen sich in oF im Zernikemodus problemlos einlesen. Hier folgt eine Auswertung zu dem einzelnen I-Gramm.


    <b>Bild 8</b>


    Dieses Wellenfrontbild passt wohl ganz gut zu dem Report lt. Bild 6. Es macht daher Sinn noch einen Report basierend auf 4 PDI-grammen zu ziehen. Hier wieder ohne Obstruktion um zum Vergleich auch den zentralen Buckel darzustellen.


    <b>Bild 9</b>


    Bei Vergleich mit den Ergebissen aus Bild 5 zeigt sich kein gravierender Unterschied in der Strehlzahl. Das Profil wird weniger differenziert und auch nicht nicht deckungsgleich mit dem aus Bild 5 abgebildet. Kein Wunder, denn mit weniger Streifen und nur einer handvoll Zernike- Koeffizienten darf man nicht die hohe Auflösung wie im FFT- Modus erwarten. Diese Differenzierung kann man aber in Anbetracht der relativ hohen Strehlzahl schon als Erbsenzählerei betrachten. Wollte man hier als Spiegelschleifer die Strehlzahl unbedingt noch etwas hochkitzeln müsste man auf Basis beider Auswertungen mit dem Abtragen des zentralen Buckel beginnen. Wenn es dann messtechnisch noch sicherer werden soll kommt man mit der Auswertung im Zernike- Modus nicht mehr weiter und muss auf FFT umschalten und natürlich auch bessere I-gramme vorlegen.


    <b>6. Test auf Welligkeit (fälschlich auch als „Rauheit“ bezeichnet)</b>
    Ein echt rauer Spiegel wäre nämlich keiner mehr, wie z. B. die Oberfläche eines werdenden Spiegels vor dem Auspolieren. Mit Welligkeit sind hier Wellenfrontfehler mit lateraler Ausdehnung im mm- Bereich gemeint. Fälschlich wird hierfür auch der Begriff „Rauheit“ benutzt.
    Welligkeit kann mit der einfachen oder auch erweiterten Zernike- Auswertung nicht strehlzahlmäßig erfasst werden, mit FFT und artefaktarmen I-grammen aber zumindest teilweise. Man kann die Welligkeit aber eindrucksvoll mit dem Lyot-Test sichtbar machen.


    <b>Bild 10</b>


    Die verwndeten Filter sehen so aus.


    <b>Bild 11</b>


    Die laterale Auflösung liegt hier bei ca. 1 mm. Offensichtlich gibt es zwischen den beiden Filtern keinen wesentlichen Unterschied. Zusätzlich hab ich auch einem Versuch mit einem Ruß- Kantenfilter gemacht. Damit hat man aber hier so gut wie gar keine Strukturen sehen können.


    Was aber können aus diesen Bildern bezüglich der opt. Qualität des Spiegels folgern? Ich sag mal: nix, wenn nicht mindestens Vergleichsbilder aufgenommen unter exaktgenau gleichen Bedingungen zur Verfügung stehen. Dh. Lichtquelle, Filter, Abbildungsmaßstab, Belichtungszeit und Position des Filters müssten gleich sein. Ganz grob näherungsweise kann ich aber doch etwas in der Art anbieten.


    <b>Bild 12</b>


    Das linke Teilbild ist unser Prüfling, rechts ein anderer 10“ Spiegel, der vor einigen Monaten bei mir zu Gast war. Unterschiede in der Form und Verteilung der Strukturen sieht man zwar deutlich. Aber wer kann die entscheidende Frage beantworten: welcher Spiegel hat den geringeren TIS- Wert? Das wäre gleichbedeutend mit - welcher Spiegel ist glatter? TIS heißt in der Fachsprache Total Integrated Scatter, mathematisch TIS = 1- Strehlzahl. Also wieder nur pretty pictures? Vielleicht doch nicht ganz wenn man auch noch den Foucault-Test zu Hilfe nimmt.


    <b>Bild 13</b>


    Nach diesem Test wage ich zu behaupten unser 10“ f/4 Prüfling ist der glattere Spiegel. Ob dieser Unterschied bei der praktischen Anwendung am Himmel sichtbar wird kann man nicht sagen. Nach meiner Einschätzung braucht man sich um „Rauheit“ o. ä. nicht mehr zu kümmern wenn die Foucaultbilder so aussehen wie hier für den 10“ f/4. Die Bewerbung, Zit.: „...mit sehr guter und glatter Oberfläche“ wäre also OK.


    <b>6. Fehlerdiskussion</b>
    <b>6.1. Gerätefehler</b>
    <b>6.1.1 Optik des Twyman- Green Interferometers </b>
    Abweichung von der Kugelgestalt der Referenzsphäre würden1:1 auf das Messergebnis durchschlagen. Dazu kommen die Fehler infolge der möglichen Fehljustierung (Abstand, Neigung) der Sphäre sowie die Flächenfehler des Teilerwürfels. Als Referenzsphäre dient eine relativ dicke Konkavlinse mit 150 mm Krümmungsradius. Aus der sehr guten Übereinstimmung der Vergleichsmessung mit dem linsenlosen PDI kann man schließen dass die Optik des TG keine signifikanten Fehler aufweist.


    Wenn man die denkbaren Restfehler des TG hochpräzise erfassen wollte müsste man das mit einen anderweitig hochgenau vermessenen Prüfling durchziehen. Das wäre teuer und irgendwie overkill.


    <b>6.1.2. Fehler der Messwellenlänge</b>
    Meines Wissens gilt die Wellenlänge eines HeNe- Lasers mit 632,8 nm als als hoch konstant. Daher sind von hier keine für unsere Auswertung relevanten Fehler zu erwarten.


    <b>6.1.3 Fehler durch Prüfstandslagerung des Spiegels</b>
    induziert erfahrungsgemäß bei D = 258 und d=36 mm keine optisch relevante Deformation der Spiegelfläche.

    <b>6.1.4 Einlesefehler von Durchmesser und Krümmungsradius des Prüflings</b>
    Der Durchmesser kann schätzungsweise mit +/- 0,5 mm, der Radius mit +/- 3 mm Genauigkeit eingelesen werden. Die Strehlzahl kann dadurch im im Bereich S= +/ - 0,01 schwanken. Die absoluten Fehler des Messlineals bzw. Bandmaßes sind dagegen vernachlässigbar.

    <b> 6.1.5 Fehler durch Luftschlieren in der Prüfstrecke </b>
    Zur Unterdrückung dieser Störungen wurde die Prüfstrecke provisorisch mit einem Isotunnel umhüllt. Der Prüfraum war mein Arbeitszimmer mit Fußbodenheizung, Raumtemp. ca. 21°C. In dieser Konfiguration hab ich in während der vergangen 3 Monate schon mehrere Spiegel Cal. 8“ bis 10“ vermessen. Kurz gesagt, ohne Iso- Tunnel misst man Hausnummern, mit geht so.Hier ein Beispiel für die Streuung der Einzelwerte die zu dem Report Bild 6 gehören.


    <b>Bild 14 </b>


    Betrachtet man die Einzelwerte hat man eine Spanne (gerundet) von 0,85 bis 0,90. Das wären rund 6 % und ziemlich unsinnig diesen Wert als Endresultat mit 3 Dezimalen “genau“ anzugeben. Ebenso erkennt man dass das das OF- Mittel nicht gleich dem arithmetischen Mittel, gebildet aus den Einzelwerten ist. Mit der auf jeden 20€ Taschenrechner verfügbaren Option „Standard Deviation“ zur Abschätzung der Messwertstreuung kann man also hier nichts anfangen. Aber wie sieht es aus wenn man den Aufwand auf jeweils eine Messung in Pos. 0° und Pos.90 beschränkt?

    <b>Bild 15</b>


    Hier hätte man eine Spanne oder Range von nur knapp 3% und sogar ein etwas höheres, dazu deutlich besser gesichertes Endergebnis. Ergebnis bei oF- Mittelung mehrerer Messwerte höher als der höchste Einzelwert das passiert bevorzugt dann wenn der Prüfling tatsächlich eine hohe Strehlzahl hat. Aber dazu muss man erst mal mehrfach messen.

    Aber wie hoch ist denn nun die Spanne für das OF- Mittel nach Bild 13? Für streng mathematisch statistische gestützte Angabe der Fehlergrenzen reicht meines Wissens die Anzahl der Versuche nicht aus. Wer es besser weiß, bitte raus damit! Ich wage es aber zu schätzen und komme damit zur


    <b> 7. Beurteilung [/b]
    Die interferometrisch ermittelte Strehlzahl des Spiegels liegt bei Berücksichtigung der Obstruktion eines 60 mm Fangspiegels bei mindestens S = 0,90.
    Die Bewerbung bezüglich Oberflächengüte ist erfüllt.
    Kurz: Sehr gutes Schnäppchen!


    Gruß Kurt


    Edit : Beschriftung in Bild 1 korrigiert.
    Edit 2: Beschriftung in Bild 5 und 8 korrigiert.
    *Edit 3:Irgendwie mag ich 12" Spiegel lieber als 10". Deshalb hab ich wohl auch eingangs irrtümlich 12" geschrieben. Herzlichen Dank für das aufmerksame Lesen, Stathis.

  • Hallo Kurt,


    das sind ja wirklich sehr saubere Interferogramme. Liegt das prinzipiell am Twymam Green- Interferometer, oder an deinem Raumfilter?


    Beruhigend zu wissen, dass das Interferometer mit Hilfsoptik das gleiche zeigt, wie das PDI ohne Optik.


    Kann man abschätzen, wie sehr eventuelle Fehler der Referenzoptik durchschlagen? Ich dachte bisher, dass beim Twymam Green die Sphäre gar nicht so hypergenau sein muss, habe aber keine Vorstellung, wie hoch die Toleranzen sein dürfen.


    Lustig finde ich, dass anscheinend sehr viele GSO und Skywatcher Spiegel im Foucault diese radialen Polierriefen und den zentralen Berg haben. Letztens hatten wir einen 100 mm f/4 aus einem Heritage im Foucault und der sah genau so aus. Sieht man davon im IG was, wenn man mit wenig Glättung rechnen lässt?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach eigenen Messungen liegt der Reflexionsgrad einer solchen Schicht bei 89 bis 91 %. Der Prüfling im Bild sieht mindestens gleich hell aus. Da gibt es nichts zu meckern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Na jaaaa, sie werben aber mit 94%. Ich kann mich an andere Messungen erinnern, dass das zumindest in dem Beispiel zu hoch gegriffen war. Kannst mit der Vergleichsmethode abschätzen, ob die 94% sein können?

  • Hallo Kurt,


    wie immer saubere Dokumentation, sehr vorbildlich[:)]
    Süeziell an den Interferogrammen gibt's nichts zu mäkeln, die sind absolut perfekt!


    Jetzt ist der Spiegel nur 10" aber f/4 und da finde ich das Ergebnis ziemlich gut. Muss man erst mal polieren.


    Das Twyman-Green ist seit Jahren mein absoluter Favorit, hat eben nur den Nachteil, dass der HeNe Laser eine sehr lange Kohärenzlänge haben muss. Sowas ist nicht leicht zu bekommen, eben nur durch Zufall oder mit viel Aufwand einer Stabilisierung.
    Und natürlich wackeln die Interferogramme, weil die Anordnung im Prinzip ein sehr empfindlicher Entfernungsmesser ist.
    Man kann damit u.a. sehr schön die Wärmedehnung von Mauerwerk beobachten[8D]


    Wegen der Referenzsphäre:
    Ja, die geht 1:1 in die Messnung ein. Allerdings nur der benutzte Ausschnitt.
    Wenn man das ganz genau nimmt ist es ein Henne-Ei-Problem.
    Mit Foucault kann man die Sphäre nämlich nicht testen, nur mittels Interferfometer gegen mindestens zwei andere Sphären.


    Wegen der Verspiegelung:
    94% verlangen mindestens eine doppelte Verstärkerschicht (Hi-Low-Layer)
    Ich habe erst einen einizigen solchen Spiegel bisher gesehen, das war ein Minispiegel von Zeiss.
    Man konnte das im direkten Vergleich per Kamera sehen und visuell erahnen.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kurt,


    die Messung des Reflexionsgrades ist wohl doch nicht ganz so trivial. Ich habe die Bilder oben mal kurz heraus kopiert und mit
    Fitswork ausgewertet (Pixellinie als Diagramm anzeigen). Gehen wir mal davon aus, dass die Kamera näherungsweise linear abbildet.


    Bild 1:


    Da könnte man schon vermuten, dass da nichts besser reflektiert als dein Referenzspiegel.
    Das Niveau ist nicht signifikant höher.
    Aber stimmt es auch?
    Immerhin steigt die Kurve stetig an, innerhalb des planen Referenzspiegels. Das ist verdächtig!


    Dazu Bild 2, diesmal vorher in Graubild umgewandelt ("polychromatische" Reflexion [:D]) sowie eine andere Messachse:



    Nun verläuft das Niveau innerhalb des Referenzspiegels waagerecht aber der Parabolspiegel hat keine konstante Helligkeit. Das bedeutet meiner Meinung nach, dass Du (Scherzmodus an):


    - die Kellerdecke neu streichen solltest (empfehle Latex Seidenmatt mit 10 - 15% Wasser verdünnt, damit 3 x streichen)


    - die Kellerdecke mit &gt; 27 LED Lampen von unten gleichmäßig beleuchtest (Scherzmodus aus)


    Also, wie bekommt man ein gleichmäßig ausgeleuchteten Hintergrund?
    Ich weiß es nicht, würde es aber mit einer grauen Wolkendecke versuchen. Dann hat man auch echtes Weißlicht.


    Ansonsten auch von mir Glückwunsch zu diesen rattenscharfen Interferogrammen.


    besten Gruß


    John


    P.S. (off Topic) der 12er Spiegel funzt am Himmel schon mal sehr gut, leider noch kein Seeing gehabt um die Qualität endgültig zu beurteilen.

  • (==&gt;) Kai,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Süeziell an den Interferogrammen gibt's nichts zu mäkeln, die sind absolut perfekt!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Danke für die Blumen. Dafür hab ich auch von Edmund Optics ein brandneues Teilerwürfelchen mit hochwertiger rundum- Entspiegelung investiert, dazu noch ein neues Mikroskopobjektiv 20/0,40 sowie von Spindler und Hoyer einen gut erhalten HeNe- Laser mit Elektronik. Na ja, dann die freien Oberflächen mit Isopropanol aus der Apotheke einsprühen und mit frischem Mikrofasertuch abtupfen! Es hilft auch wenn man den Teilerwürfel. So ca,.20 mm vom Fokus des Objektives entfernt einbaut. Dann werden die mikroskopisch kleinen Partikel auf seinen Oberflächen weniger stark vergrößert.

    Ich hab auch noch einen älteren „Knochen“ dieser Art. Der ist zwar für unseren Bedarf hinreichend stabil genug, hat aber kleine Macken im Austrittsfenster. Das führt dazu dass die Ausleuchtung von Referenzsphäre und Prüfling nicht ganz gleichförmig ist. Das gibt dann eben nicht so schöne I-gramme.


    Das TG ist auch mit einer fein justierbaren Halterung für ein Raumfilter ausgerüstet. Dieses war aber zur Erzeugung der schönen I-Gramme nicht erforderlich.


    Mir wäre wegen der besseren Auflösung des RGB- Chips in der Kamera ein grüner Laser im TG lieber. Deshalb hab ich schon mit mehreren 532 nm Laserpointen experimentiert. Die gehen zwar, sind aber launisch. Dh, die meiste Zeit sieht man keine oder nur sehr blasse Fringes. Man würde alt darüber bevor man einen brauchbaren Satz von I-grammen in der Kamera hätte. Immerhin, es geht auch. Hier ein TG- Beispiel mit einem 8“ f/6 Spiegel.


    <b> Bild 16 </b>


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt ist der Spiegel nur 10" aber f/4 und da finde ich das Ergebnis ziemlich gut. Muss man erst mal polieren...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn ich so etwas in dieser Qualität in BK7 polieren müsste dann nur gegen eine fünfstellige Gage.[8D]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wegen der Verspiegelung:
    94% verlangen mindestens eine doppelte Verstärkerschicht (Hi-Low-Layer)...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    An 94% Reflexionsgrad glaube ich nach der Auswertung von John auch nicht so richtig. Nach eigener Erfahrung ist es aber bereits schwierig eine Schutzschicht aufzubringen die gegenüber blankem Alu nicht schlechter reflektiert. Der Referenzspiegel in Bild 1 kam fast brandneu ohne Schutzschicht aus meiner Vakuumkammer. Ich hab schon mehrfach den Reflexionsgrad von preiswert – Spiegeln vermessen. Die waren durchweg deutlich schlechter als frisch aufgedampftes Alu. Dagegen ist der hier diskutierte Prüfling eine positive Ausnahme.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wegen der Referenzsphäre:...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dazu fällt mir wieder etwas ein. Ich hab doch bei meiner Anleitung zum PDI einen 12“ f/4 Spiegel
    mit Bath, TG und PDI ziemlich gründlich vermessen (hier echt 12“, kein Tippfehler!), siehe
    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=143437&whichpage=3


    Das dortige Bild 29 mit dem Endergebnis stelle ich mal hier ein.


    <b> Bild 17</b>


    Danach bin ich streng der Meinung dass für unsere Belange die Kontrolle des TG mit dem PDI völlig ausreicht.


    (==&gt;) John,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> die Messung des Reflexionsgrades ist wohl doch nicht ganz so trivial. Ich habe die Bilder oben mal kurz heraus kopiert und mit Fitswork ausgewertet... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wahre Worte spricht du, mein Freund. [:)]
    Ich hab auch schon getestet wie du beschreibst und dabei den bedeckten Himmel als Lichtquelle genutzt, nicht wie hier die helle Zimmerdecke. Sehr wahrscheinlich war diese nicht ganz gleichförmig hell. Hab auch schon dran gedacht deinem Scherzmodus gemäß zu renovieren. Jedenfalls vielen Dank für die messtechnische Unterstützung.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    waaaahnsinn...sehr sehr saubere Interferogramme, hast du wirklich klasse hinbekommen! Nachdem Alois meinen Bath erfolgreich "aufgemöbelt" hat,
    wollte ich als letztes I-Tüpfelchen noch einen Raumfilter einbauen.
    Das erste Bauteil dazu, einen sehr fein einstellbaren X-Y Ring habe
    ich bereits rumliegen. Wenn ich mir aber nun deine IFGs ansehe, frage
    ich mich, ob ich das überhaupt brauche oder doch nicht lieber den grünen Laserpointer durch einen He-Ne-Laser ersetzen soll? Ist dieser mitverantwortlich für die specklefreien IFGs oder ist es wirklich nur die Sauberkeit?


    Hast du denn dein Interferometer schon mit einem Raumfilter gestestet?
    Falls ja, kannst du uns eine Aufnahme zeigen?
    Ich meine, viel besser kann da ja nicht mehr werden, oder??



    Viele Grüße,


    Alfredo

  • Hallo Alfredo,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">waaaahnsinn...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    danke, freut mich dass es gefällt. Ebenso freut es mich zu hören dass auch Du und Alois an der Verbesserung der I-gramme arbeiten. Ich bin noch nicht ganz fertig, werde sehr bald einen speziellen Thread dazu starten und dabei auch auf deine Fragen eingehen. Wenn wir das nämlich jetzt hier verhackstücken würden findet man es später nicht so schnell wieder. Bitte um etwas Geduld. Falls natürlich jemand anders etwas in der Art auf der Pfanne hat wäre es mir lieb wenn er sofort starten würde.


    Gruß Kurt

  • Hallo Stathis,


    sorry, hab deine Beitrag im ersten Durchgang zu flüchig gelesen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....Liegt das prinzipiell am Twymam Green- Interferometer, oder Lustig finde ich, dass anscheinend sehr viele GSO und Skywatcher Spiegel im Foucault diese radialen Polierriefen und den zentralen Berg haben... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ob das prinzipiell am TG liegt glaube ich nicht. Ich hatte nämlich auch schon mit diesem I-meter Interferogramme zum weglaufen. Das Raumfilter* wurde bei den hier gezeigten Beispielen <b>NICHT</b> eingesetzt.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Lustig finde ich, dass anscheinend sehr viele GSO und Skywatcher Spiegel im Foucault diese radialen Polierriefen und den zentralen Berg haben. Letztens hatten wir einen 100 mm f/4 aus einem Heritage im Foucault und der sah genau so aus. Sieht man davon im IG was, wenn man mit wenig Glättung rechnen lässt?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hab auch mehrere Spiegel mit diesem Bürzel in der Mitte gefunden. Den erkennt man problemlos schon auf einem einzelnen I-Gramm, wenn man es mit weniger Streifen einstellt.


    <b>Bild 18</b>


    Die Abplattung des Kringels der die Mittenmarkierung tangiert ist die Signatur des Bürzels.


    Der interferometrische, dh. quantitative Nachweis der radialen Polierstreifen dürfte dagegen schwieriger werden, aber ich arbeite daran [xx(]


    Gruß Kurt


    *Für weniger sachkundige Leser: Ein Raumfilter, das wäre hier ein dünnes Metallplättchen mit einer Bohrung im Bereich 5 bis 10 my. Diese Bohrung müsste genau im Fokus des Mikroskopobjektivs liegen.

  • Hallo Kurt,


    Als jemand, der OF und sein I-Meter eine Weile nicht mehr angefasst hat eine Frage. Warum bevorzugst Du Zernike Smoothing und nicht 'Low Pass Filter'? Ich finde man sollte den Messwerten der I-Gramme nicht vorschreiben, wie sie sich zu verhalten haben, bzw. die Mittelung in das 'Zernike Korsett' pressen. Davon wissen die Messwerte doch gar nichts. Der normale Low-Pass ist da doch eine 'natürlichere' herangehensweise. Wie gesagt, meine Arbeiten mit OF und I-Grammen liegen eine Weile zurück und meine Kenntnisse sich sicher eingerostet. Wenn es da neue Erkenntnisse gibt bin ich interessiert, die zu verstehen.


    Clear Fringes,
    Gert

  • Hallo Gert,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gert</i>
    <br />Hallo Kurt,


    Als jemand, der OF und sein I-Meter eine Weile nicht mehr angefasst hat eine Frage. Warum bevorzugst Du Zernike Smoothing und nicht 'Low Pass Filter'? Ich finde man sollte den Messwerten der I-Gramme nicht vorschreiben, wie sie sich zu verhalten haben, bzw. die Mittelung in das 'Zernike Korsett' pressen. Davon wissen die Messwerte doch gar nichts. Der normale Low-Pass ist da doch eine 'natürlichere' herangehensweise. Wie gesagt, meine Arbeiten mit OF und I-Grammen liegen eine Weile zurück und meine Kenntnisse sich sicher eingerostet. Wenn es da neue Erkenntnisse gibt bin ich interessiert, die zu verstehen.


    Clear Fringes,
    Gert


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    du hast nix verpasst[:)]. Die Ergebnisse gemäß Bild 5 und 6 sind FFT- gemittelt und mit Low Pass 0.06 gefiltert. Hab vergessen es oben dranzuschreiben, vermutlich weil bei mir mittlerweile Routine. Die Ergebnisse gemäß Bild 17, das war vor mehr als 4 Jahren. In dem oben zitierten Bericht zum PDI hab ich ja auch noch einen 6“ f/4 Spiegel mit PDI &lt;=&gt; Bath verglichen. Man kann festhalten dass die Unterschiede der Strehl- Ergebnisse für die untersuchten relativ <b>guten bis sehr guten Spiegeln</b> nicht signifikant sind.


    Für weniger Messtechnik kundige Mitleser: „nicht signifikant“ heißt hier, es gibt keinen gesicherten Unterschied zwischen FFT- Auswertung/Glättung vs. Zernike- Auswertung/Glättung und auch nicht zwischen den benutzten Interferometern.


    Das ändert sich aber, sobald die Form der Wellenfontstörung nicht mehr mit dem Zernike- Schema erfasst werden kann. Zur Veranschaulichung hab ich ein Experiment gemacht und dazu ein „Kunstwerk“ namens Sterne über dem Meer (kurz SüM) keiert. Dieses SüM sei als Wellenfrontstörung angenommen. Die nachfolgen Bilder mögen das verdeutlichen,


    <b>Bild 19</b>


    <b>Bild 20</b>


    <b>Bild 21</b>


    SüM ist hier physisch als ca. 80 nm dickes, spiegelglänzendes Relief auf einem kleinen sphärischen Hohlspiegel aufgetragen. Damit die gesamte Spiegelfläche auch gut reflektiert wurde darüber nochmals ein zweite ähnlich dicke Aluschicht aufgedampft. Das Relief wird dadurch zwar unsichtbar aber die fesamte Aluschicht unmittelbar über den Details des Reliefs ist um ca. 80 nm dicker als die Schicht ohne Reliefdetails. Entsprechend wird das Interferogramm deformiert.


    <b>Bild 22</b>


    Die Auswertesoftware „openFringe“ erkennt im FFT Modus ganz offensichtlich das Relief als Wellenfrontstörung und bewertet es auch entsprechend in der Strehlzahl. Die Zernike- Auswertung sieht das Relief nur so: „da ist was, aber nix genaues weiß man nicht“ und macht daraus eine weniger genaue und meist auch „schönere“ Strehlzahl als die FFT- Auswertung. Das gleiche würde passieren wenn man eine FFT- Auswertung nach „Zernike Smoothing" glättet. Mit einer Auswertesoftware die nur mit ein- bis zwei handvoll Zernikes arbeitet wie z.B. „atmosfringe“ hat man hier also nicht so gute Karten und mit hoch verkrakelten, streifenarmen Interferogrammen auch nicht wirklich.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    freu mich schon auf deine Story mit dem Raumfilter [:)]


    Dein SüM Experiment ist s u p e r! Zeigt wirklich eindrucksvoll,
    welch feine Strukturen mit der FFT-Methode noch so hochauflösend
    erfasst werden, die mit den Zernikes "verwischt" werden! Ich bin
    immerwieder erstaunt, wie leistungsfähig diese arbeitet.


    Danke fürs Zeigen!


    cs,


    Alfredo

  • Hallo Kurt,


    ja, so muss moderne Kust sein!
    Originell und handwerklich perfekt[:D]


    Die Zernikes muss ich aber trotzdem in Schutz nehmen.
    Das Ergebnis der FFT Analyse ist ein Sack voll Zahlen - jede representiert eine Höhenmarke in der Spiegelebene.
    Je mehr Zahlen desto größer die laterale Auflösung. Logisch.
    Diese ganzen Zahlen stehen in der *.wft Datei, wenn man diese abspeichert hat man die volle Informtion konserviert.


    Jeder Art der Glättung reduziert diesen "Zahlenberg".
    Zernike-Glättung hat den Vorteil, dass die Oberflächenfehler nach ihrer lateralen Ausdehnung geordnet werden.
    Also die ersten Zahlen stehen für langwellige Fehler, die weiteren für immer kurzwelligere.


    Wenn an sich den Luxus (=Rechenzeit) leistet, und bis "zum Schluss" nach Zernike entwickelt, dann hat man genausoviele Zahlen wie vorher und *exakt* denselben Detailierungsgrad wie vorher. Nur eben nicht nach X-Y auf der Spiegelebene geordnet, sondern der "Länge nach".


    Ist aber irgendwie Blödsinn, denn ein guter Spiegel im Endstadium der Politur hat keine Zernikes höherer Ordnung.
    Aber das muss man erst mal sicherstellen, und deshalb sehe ich mir natürlich immer zuerst die völlig ungeglättete Version an und dann kommt Lowpass, Zernike, Startest/MTF Simulationen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit einer Auswertesoftware die nur mit ein- bis zwei handvoll Zernikes arbeitet wie z.B. „atmosfringe“ hat man hier also nicht so gute Karten und mit hoch verkrakelten, streifenarmen Interferogrammen auch nicht wirklich.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, das ist neben der Bequemlichkeit bei der Auswertung eigentlich *die* Revolution bei OpenFringe!
    Die laterale Auflösung kommt in die Nähe der Kameraauflösung.
    Damit hat man hochfrequente Fehler, für die früher Foucalt zuständig war, gleich mit im Kasten.
    Dass sich diese Fehler kaum als *Höhendifferenzen* auswirken, liegt daaran, dass sie meistens nicht sehr hoch sind.[:D]
    Es kommt aber bei der Bildqualität nur auf die Höhendifferenzen an, und nicht auf die Anstiege.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Michael,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Hallo Kurt,


    rein interessehalber: Kann man von dem Kunstwerk was sehen (oder erahnen), wenn man den Spiegel anschaut? Ich meine jetzt ohne spezielle meßtechnische Hilfsmittel.


    Gruß
    Michael
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    nach der Abdeckung durch die zweite Alubedampfung sieht nur eine Spiegelfläche ohne irgendein Anzeichen des "Kunstwerkes".


    Gruß Kurt

  • Hallo Kai, liebe Mitleser,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ja, so muss moderne Kust sein!
    Originell und handwerklich perfekt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Danke, auch für die Erläuterungen zur Zernike- Ordnung!


    Da, mein „Kunstwerk“ offensichtlich gefällt hab ich mal mein jüngeres Archiv durchsucht und folgendes gefunden.


    SüM in Foucault- „Maltechnik“


    <b>Bild 23</b>



    Ein no Name gleicher Machart wie oben


    <b> Bild 24</b>



    Wenn man mit gaaanz vielen Zernikes glättet dann gleicht sich die Darstellung der FFT-Glättung an. Aber dann ( für Einsteiger: „...Order 30“ bedeutet 961 Zernikes) neigt mein Rechner zum Kollaps.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    die Analyse der Optik wie aus dem Bilderbuch. Alleine der Umfang mit dem Du dem Spiegelchen zu Leibe rückst, findet man so kaum ein zweites mal.
    Beneidenswert auch die Qualität Deiner Interferogramme. Null Artefakte und sauber bis zum Rand. In welcher Größenordnung bewegen sich denn hier bei Dir die unwrapped errors? Ich arbeite auch noch an so eine Qualität, komme aber momentan noch nicht ganz hin
    [:D]


    Ich schlage vor das SüM - Projekt als Form der versteckten Kommunikation unter den Spiegelschleifern weiterzuführen[8D]
    Grüße, Matze

  • Hallo Kai,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />...............Eine Art Himmelsscheibe von Nebra[:D]


    Viele Grüße
    Kai
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nee, Neukirchen-Seelscheid[:D]


    Gruß & CS Franjo

  • (==&gt;) Matze,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Alleine der Umfang mit dem Du dem Spiegelchen zu Leibe rückst, findet man so kaum ein zweites mal...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    reduziert auf das aus meiner Sicht Wesentliche würde man hier mit 2 x 4 I- grammen, einem Report + Foucault + Lyotbild auskommen. Ohne Foucault und Lyot hätte man ja nix mehr zu begackern.[;)] Die MTF- Kurve wäre wohl auch noch sinnvoll. Die bekommt man ja bei oF für zwei bis 3 Mausklicks mehr.

    Für potenzielle Spiegelscheifer: 2 x 4 Igramme bei einer Endprüfung würden wohl den meisten von uns nicht ausreichen. Aber je sauberer die I-gramme desto sind weniger braucht man. Das ist wohl trivial.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... In welcher Größenordnung bewegen sich denn hier bei Dir die unwrapped errors? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bei I-gramm gemäß Bild 3 sind es ein, bei Bild 4 nur 1 und bei Bild 16 null unwrapped errors. Manchmal kommen die I- gramme nicht ganz so schön kontrastreich heraus, dann geht es schon mal auf ca. 50 u. e. Hoch. Man muss berücksichtigen dass ich hier verspiegelte Spiegel getestet habe. Wie das bei blanken Prüflingen aussieht hab ich noch nicht getestet.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich schlage vor das SüM - Projekt als Form der versteckten Kommunikation unter den Spiegelschleifern weiterzuführen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bin ganz deiner Meinung. Das ist sicher noch ausbaufähig. Aber dafür brauchen wir wohl noch
    einige Vakuumanlagen mehr als die von Kai und mir*.


    (==&gt;) Kai und Franjo,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Eine Art Himmelsscheibe von Nebra
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    genau diese Scheibe hat mich zu meiner Motivauswahl inspiriert.[8D]


    Gruß Kurt



    Edit:
    *sorry, ich werde vergesslich! Da ist doch noch
    Armin "Starjunkie", siehe
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=192640
    Er hat doch als erster eine funktionierende Vakuumanlage für 16" Spiegel vorgestellt.
    Bitte um Entschuldigung, lieber Armin


    Gruß Kurt


    Edit: Tippfehler korrigiert.

  • Hallo Kurt,


    nachdem ich dankenswerterweise beim letzten Stammtisch am Rande via Thomas mitbekam, dass Du jüngst u.a. lustige Sternscheiben produzierst, habe ich das hier soeben durchgelesen.


    Spucke komm wieder!


    Auch wenn es schon mehrfach droben steht, ich reihe mich gern ein:


    Echt perfekte Abbildungen - und das in DEM Keller [:)]
    Bin abermals beeindruckt, neben der Bildqualität auch von der anschaulichen Darstellung der Qualitätsunterschiede der Prüfverfahren und Deinem Können & Deiner Hartnäckigkeit für eine vortreffliche Prüf- und Bedampfungsanordnung - ein Genuss und Spaß zugleich.


    ät Thomas, Du hast, oben amtlich geprüft, wahrlich value for money.


    Gruß Klaus, der auch 10 Zoll mag, wenn langbrennweitig [;)]

  • Hallo Klaus,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Hallo Kurt,


    nachdem ich dankenswerterweise beim letzten Stammtisch am Rande via Thomas mitbekam, dass Du jüngst u.a. lustige Sternscheiben produzierst, habe ich das hier soeben durchgelesen... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dank dir, für den Lobgesang[:)]


    Die wahre Absicht hinter SüM können sich die "interferomerisch vorgeschädigten" Spiegelscheifer wahrscheinlich richtig vorstellen. Du könntest dabei helfen das auch anderen Interessierten deutlich zu machen. Dazu bräuchte ich leihweise dein vor Jahren mal als mittelprächtig erkanntes C8. Keine Angst, es muss nicht in die Vakuumkammer[8D]


    Gruß Kurt

  • Hallo Klaus, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Klaus Rick</i>
    <br />Hallo Kurt,
    machen wir!
    Darf ich auch "Deinen" 10er ...?
    Geht ja bei Dir wie am Schnürchen...


    (bin noch beruflich untereegs)


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    OK, sehen wir uns beide an. Bin selber gespannt auf die Ergebnisse.


    Gruß Kurt

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