Statistik
Besucher jetzt online : 160
Benutzer registriert : 20407
Gesamtanzahl Postings : 1007160
Die Bresser Astronews ...
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie - der Teleskop-Selbstbau (ATM)
 Das Teleskop-Selbstbau Optikforum
 16" f/4,5 ein weiterer Spiegel
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Vorherige Seite
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema
Seite: von 2

AlexK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
44 Beiträge

Erstellt  am: 27.04.2017 :  11:23:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ihr beiden,

Ich schleich' jetzt hier jedem mit Randproblemen hinterher und flüster' euch ins Ohr: "Däumchen, Däumchen..."

Kürzere Striche helfen (bei mir zumindest) definitv, einem abgefallenen Rand vorzubeugen, aber wenn der mal da ist, geht er auch so schnell nicht mehr weg.

So martialisch das alles klingt und aussieht, man hat damit mehr Kontrolle als man denkt. Gerade hab ich noch mal mit dem flachen Zeigefinger "retuschiert". Sowas stelle ich mir vorallem mit Zonenhobel sehr schwer vor, da der ja irgendwie auch eine Kante hat und das ganze Brett ja sehr präzise geführt werden muss. Außerdem ist mit dem Daumen die Rille in der Scherbe bevor das Pech überhaupt erst auf dem Hobel ist.

Grüße und Daumen hoch! oder runter?

Alex


http://alexknierer.tumblr.com/

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Rudi FK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
75 Beiträge

Erstellt  am: 27.04.2017 :  20:46:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

ich denke ich probier es doch mal mit dem Daumen, Alex sein Bericht macht da Mut. Ich hatte bei meinem 14" auch schon mit dem Daumen den Rand bearbeitet. Allerdings bekam ich die Daumenspuren nicht mehr ganz weg. Die waren im Foucault am Ende noch "gaaanz" schwach wahrnehmbar.

==> Daniel. Ja ich denke die langen Striche mit viel Überhang lass ich jetzt besser mal. Zur Beurteilung des Rands mit OF kann ich nicht viel sagen, die Kurven nach der Auswertung sehen ähnlich aus wie mit Foucault und Coudermask. Mit Foucault ist bei mir auf jeden Fall zu erkennen, daß am Rand (so bei Durchmesser 380) der Krümmungsradius gegenüber den weiter innen liegenden Zonen länger ist (ca.1mm). Auf den letzten ca. 5mm bis zum Rand nimmt der Krümmungsradius sogar noch stetig zu.


Dann geh ich mal in den Keller und lass den Daumen kreisen. Was kann schon passieren?!

Gruß
Rudi


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

AlexK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
44 Beiträge

Erstellt  am: 28.04.2017 :  00:33:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rudi,

Viel Erfolg dabei und schonmal sorry für die Blase am Daumen!

Ich hab festgestellt, ich fang mir diese groben Daumenspuren eher ein wenn ich lange Striche auf einmal mach. Je kürzer die einzelnen Bewegungen sind, desto sanfter auch das Ergebnis.

Hast du bei deinem 14Zöller danach mit Fullsize oder kleinen Tools geglättet?

Grüße
Alex

http://alexknierer.tumblr.com/

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2774 Beiträge

Erstellt  am: 28.04.2017 :  07:11:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Morgen Daniel, Rudi und Alex,

der Daumen ist eine feine Sache, keine Frage!
Diese Methode wurde schon von den alten Linsenschleifern eingesetzt, um Schlieren im Glas lokal zu retouchieren.
Am Anfang der Politur, um bei der Sphäre den Rand hinzubekommen, ist der Daumen Gold wert.

Kleinere und mittlere Spiegel werden nach der Methode von Ritchey parabolisiert, das "Innere" wird ausgehöhlt bis die Krümmung am Rand zur Parabel passt. Der Rand wird also nicht mehr angefasst.

Wenn man jetzt den Spiegel aus Versehen überkorrigiert, muss entweder zur Sphäre zurück um den Rand zurückzuholen.
Oder man holt den Rand bei bestehender Parabel zurück. Anders kommt man aus dieser Situation nicht heraus, da kannt die Parabel keinen Spaß!
Dass ist der Grund, warum Generationen von Spiegelschleifern so eine Höllenangst vor Überkorrektur haben. Mit Foucault tut man sich brutal schwer, den Rand einer Parabel zu verschlimmbessern.
Mit Interferometer ist es "nur" ein handwerkliches Problem.

Wenn man zur Sphäre zuückgeht ist der Daumen das Mittel der Wahl.

Für Korrekturen in der Parabel ist der Daumen bei mir tabu!
Aus zwei Gründen:
Erstens sollte die Daumenpolitur danach reichlich Pech "sehen".
Zweitens hat man sehr schnell Rillen von undefinierter Tiefe drin, die man mit Minitools nicht wieder in Form bekommt.

Am Parabelrand ist der Zonenhobel ideal, weil man damit den Abtrag besser steuern kann und die Fläche nicht rillig/bucklig wird.

Die Frage ist also nicht Daumen oder Zonenhobel sondern: zurück zur Sphäre oder Operation am "schlagenden Herz".

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 28.04.2017 07:17:33 Uhr
Zum Anfang der Seite

AlexK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
44 Beiträge

Erstellt  am: 28.04.2017 :  10:15:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kai,

Ich hab bis jetzt noch keine andere Erfahrung gemacht aber bei kleinen Spiegeln ist die Parabel ja recht schnell da (und auch wieder weg), da würde ich garnicht erst versuchen, die zu erhalten während ich mich am Rand zu schaffen mache.

Der Zonenhobel scheint vorallem bei größeren Scherben wirklich eine elegante Lösung zu sein. Wobei ich da auch die Angst hätte, mir mit der Härte oder Verteilung des Pechs noch mehr Probleme zu machen. Wenn bei zukünftigen Projekten mal wieder Bedarf besteht, würde ich das aber sehr gerne auch mal probieren.

Daumen ist halt auch schön wenn man JETZT den Rand retten will und nicht erst ein passendes Tool besorgen und mit Pech belegen möchte.

Aus den Gesprächen hier im Forum könnte man schon einen dicken Wälzer zum Thema Rand verfassen. Mir schweben da Titel vor wie "Living on the Edge" oder "Push it to the Limit"...

Grüße
Alex

http://alexknierer.tumblr.com/

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Rudi FK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
75 Beiträge

Erstellt  am: 28.04.2017 :  14:37:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

==> Alex: Mit Blasen gibts keine Probleme aber den Daumen könnte ich auf einer Richtplatte wieder gradklopfen. 20 Runden habe ich schon und man sieht schon eine Spur. Ich werde jetzt erstmal alle 10 Runden mit Foucault prüfen um den Fortschritt genau zu verfolgen. Ich mach das ganze mit Drehteller d.h. der Daumen ist mehr oder weniger an der gleichen Stelle und der Spiegel dreht sich darunter weg, also mach ich eher sehr lange Striche. Die nächsten Runden werd ich mal die kurzen Striche versuchen.
Bei meinem 14er hab ich wahrscheinlich auch einfach zu lange mit dem Daumen "operiert". Geglättet habe ich damals mit Fullsize und Subtool (150mm). Versteh das mit den Spuren bis zum Schluß nicht falsch, die waren mit Foucault gerade noch sichtbar.


Dank euch für die Beiträge.

Gruß Rudi



Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Rudi FK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
75 Beiträge

Erstellt  am: 10.09.2017 :  17:29:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

nach sehr langer Zeit ein Fortschrittsbericht.
Ausgangspunkt ist ein sphärischer Spiegel mit einem leicht zurückgebliebenen Randbereich von ca. 15mm Breite und einem ca.0,2mm längeren Krümmungsradius als die Zone weiter innen. Im Foucaultbild waren sonst noch einige leichte Zonen erkennbar. Die zugehörige Auswertung (4 Igramme / Low Pass 0,06) mit OpenFrige sah wie folgt aus.



Jetzt wollte ich eigentlich noch so lange an der Sphäre "rumdoktern", bis im Foucault keine Zonen mehr sichtbar sind, bzw die Profilkurfe (Wavefront Error) flacher wird. Inzwischen konnte ich aber beim einlesen der I-Gramme nicht sicher sagen ob diese jetzt invertiert sind oder nicht (meistens waren zwei invertiert und zwei nicht) und somit nicht mehr ohne Foucault entscheiden ob das jetzt in der Mitte ein Berg oder Tal sein soll. Mein Plan war deshalb mit dem Parabolisieren zu beginnen so bis CC-0,1, damit es eindeutig wird wie die Wavefronts orientiert sind (Tal in der Mitte bezogen auf die Sphäre).

Parabolisieren zum Ersten:
2x40Min. MOT mit großem seitlichen Überhang ähnlich dem Grobschliff. Folgend das Ergebnis.



Das ging mir dann doch ein bisschen zu extrem auf die Mitte. Es musste eine andere Strategie her.

Parabolisieren zum Zweiten:
TOT mit 200mm Subtool ohne seitlichem Überhang des Tools (bzw. nur sehr wenig Überhang) und der Spiegel auf dem Drehteller. Die Strichführung folgt zwei Ovalen Bahnen und auf die nach innen zeigende Toolseite wird leichter Kantendruck ausgeübt (Bild unten). Endergebnis Kurve 3 Bild unten.



Das alles ging zwar jetzt sehr langsam aber dafür ging es zielstrebig in kleinen Schritten Richtung Parabel. Meine Strichführung war wahrscheinlich mehr am neutralen Strich als an dem zum Parabolisieren.

Parabolisieren zum Dritten:
Jetzt sollte der Zentralberg von Kurve 3 abgetragen werden. Dies wollte ich mit einem 70mm Subtool wie im Bild unten beschrieben machen. Zuerst machte ich 20Min. Rosettenbewegungen innerhalb eines 120mm durchmessenden Bereichs mit Ergebnis Kurve 4. Jetzt hatte ich ein unschönes Loch in der Mitte das ich mit folgender Strichführung des 70mm Tools wieder ausbügeln wollte. 105Min. Rossettenbewegungen mit dem Toolmittelpunkt um den 120mm Kreis mit dem Ergebnis Kurve 5.



So das ging jetzt schon in die richtige Richtung. Mit der Strichführung machte ich dann nochmals 60Min. weiter, nur das ich die ovalen Bewegungen größer ausführte.

Leider hab ich dann nichts mehr Dokumentiert und nur noch hier und da noch ein bisschen mit dem 70mm Tool poliert und eher mehr gemessen als poliert. Der jetzige Stand sieht also folgendermaßen aus.
Auswertung mit 4 Igrammen in 0° und 4 Igrammen mit Spiegel 90° und Wavefront um 90° zurück gedreht.



Im Foucault sieht das ganze auch recht ordentlich aus. Ich versuch noch eine Bilderserie zu machen, allerdings krieg ich die Foucaultbilder nicht gut hin.

Bevor ich da noch weiter dran rumpolier, will ich den ROC nochmals (zum x-ten mal) vermessen. Das mach ich mit einem Laserabstandsmesser und mit einem Maßband.
Mit Coudermaske will ich den Spiegel auch noch vermessen. Zudem soll der Spiegel, bevor weiter dran rumgedoktert wird, noch einen Stern und den Mond zu Gesicht bekommen.

Gruß Rudi






Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

daniel1976
Senior im Astrotreff


136 Beiträge

Erstellt  am: 12.09.2017 :  12:58:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rudi,

also den reinen Zahlen nach könntest Du den Spiegel wohl eigentlich für fertig erklären, oder ?
Wie sieht denn die Kante jetzt in Igramm und Foucault aus ?

Haben denn die einzelnen Wavefronts auch solche markanten Hubbel, die dann auf das gemittelte Ergebnis durchschlagen ?
Dann wäre die Frage, ob die Hubbel wirklich auf dem Spiegel sind, oder nur Artefakte aus den Igrammen. Zeig doch mal ein Igramm. Falls nur Artefakte, könntest Du auch mal 2x8 statt 2x4 Igramme für die Mittelung aufnehmen, dann werden die "unechten" einzelnen Hubbel noch besser ausgemittelt und der Strehl wird noch höher.

Gruß
Daniel

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Rudi FK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
75 Beiträge

Erstellt  am: 12.09.2017 :  20:31:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

leider hab ich die I-Gramme nicht gespeichert aber ich werde einfach noch eine Messung machen, dann kann ich ein I-Gramm zur Diskussion hochladen. Von der Beurteilung der I-Gramme bezüglich der Spiegelqualität oder der Kante bzw. Rand habe ich eigentlich keine Ahnung. Ich schau halt das die Bildqualität einigermaßen ist und die "unwarp Errors" klein.

Mit "Hubbel" meinst Du da das berechnete Foucault-Bild? So sieht das echte zum Glück nicht aus.

Danke für die Antwort.
Gruß Rudi

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

daniel1976
Senior im Astrotreff


136 Beiträge

Erstellt  am: 13.09.2017 :  09:07:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rudi,
ja, mit Hubbel meine ich die Buckelchen, die im berechneten Foucault Bild, aber andeutungsweise auch in der gemittelten Wavefront zu sehen sind.
So was hatte ich, wenn die Igramme nur recht wenige Streifen (ca. 10) hatten, welche dann als Wellen auf die einzelnen Wavefronts durchschlugen. Dagegen hilft, mehr Streifen einstellen, noch mehr Igramme mitteln, oder die Wavefront glätten. Dies aber alles unter der Annahme, dass die Buckel nicht wirklich auf dem Spiegel sind.

Gruß
Daniel

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Rudi FK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
75 Beiträge

Erstellt  am: 13.09.2017 :  22:49:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

ich habe jetzt nochmal eine Messung mit je 8-Igrammen in der 0° Stellung und 8 in der 90° Stellung gemacht und für jede Stellung diese 8 gemittelt. Die erhaltene Wavefront der 90° I-Gramme habe ich um 90° zurückgedreht und mit der Wavefront der 0-Grad Stellung gemittelt (wie sonst bei meinen obigen Messungen auch).

Folgend ein I-Gramm und der Ergebnisreport.






Wie kann ich jetzt aus den I-Grammen Rückschlüsse auf den Randbereich ziehen bzw. kann schon allein aus dem I-Gramm auf bestimmte Merkmale geschlossen werden?

Gruß Rudi


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

daniel1976
Senior im Astrotreff


136 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2017 :  21:06:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rudi,

zur Bewertung der Kante im Igramm siehe hier
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=208362&whichpage=2

Auf Seite 2 von Matze's Thread ganz unten ist die abgesunkene Kante daran zu erkennen, dass die Streifen des Igramms kurz vor dem Rand nochmal abknicken.
Auf Seite 3 ist dann zum Vergleich nochmal die gute Kante zu sehen, kein Abknicken der Streifen am Rand mehr.
In unseren PDI-Igrammen ist das nicht ganz so gut zu erkennen, wie in Bath-Igrammen, aber ich konnte es bei mir immer noch deutlich genug sehen. Die Kante sieht doch in Deinem Igramm unauffällig aus- wenn Du auch im Foucault nichts verdächtiges siehst, sollte diese also okay sein.
Der etwas höhere neue Strehl Wert resultiert sicher teilweise aus der höheren Anzahl der gemittelten Igramme, aber auch sicher daraus, dass Du XAstig und YAstig nun deaktiviert hast ?
Das Igramm hat sehr viele enge Streifen, aber ich kann's in dem kleinen Bild nicht richtig erkennen. Wenn die Unwrap Errors sich in Grenzen halten, sollte es okay sein und Du machst ja sicher zur Bestätigung auch noch eine unabhängige Messung mit Foucault und Couder Maske.

Also nach meiner bescheidenen Meinung sieht die Parabel super getroffen aus und ich würde nicht weiter dran rumdoktern.
Vielleicht haben die "alten Hasen" noch eine andere Meinung dazu ?

Gruß
Daniel


Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Rudi FK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
75 Beiträge

Erstellt  am: 15.09.2017 :  00:11:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

das Thema von Matze habe ich damals auch verfolg. Wenn das so zu beurteilen ist, solls mir recht sein. Ich hab die I-Gramme nochmal gezoomt betrachtet und würde sagen das die am Rand nicht nochmal stark wegknicken. Aber wie Du schon sagtest, die Streifen der PDI-Igramme sind leider nicht so scharf begrenzt wie die vom Bath I-Meter.

Ups. Das mit dem deaktivierten Asti hatte ich gar nicht bemerkt. Ich hab heute die Wavefront nochmal mit aktiviertem Asti ausgewertet aber ohne Änderung des Ergebnisses. Bei der nächsten Messung könnte der Strehlwert auch wieder in eine andere Richtung gehen.
Mit Foucault werde ich mit Sicherheit noch vermessen, ob mit Foucault XL oder Maske hängt davon ab ob ich noch gescheite Foucaultbilder zustande bring. Beim Fotografieren krieg ich immer von der Seite von der die Messerschneide kommt eine starke Abschattung die ich visuell nicht habe.

Übrigens hab ich den Asti deswegen ausgeschalten

http://www.astrotreff.de/topic.asp?archive=true&topic_ID=81054

In dem Thema zeigt Kurt wie man mit OpenFring einen abgesunkenen Randbereich beurteilen kann. Bin da aber noch am probieren.

Was mich auch noch umtreibt ist die exakte Bestimmung des ROC. Die nächsten Messungen werde ich mal wieder mit dem Massband statt mit dem I-Meter machen. Ansonsten die Mechanik fertig machen und mal versuchen ob ich am Stern was rausbekomm.


Danke für die Antwort

Gruß
Rudi

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite
Seite: von 2 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
Vorherige Seite
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2015 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 1.92 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?