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Seite: von 11

AlexK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
97 Beiträge

Erstellt  am: 29.04.2017 :  21:47:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

Bei mir war das in der Tat der Fall und ich hab mir so einen Graben nach der ersten Randkorrektur, die auch einen Berg hinterlassen hatte reinpoliert. Aus dem selben Grund wird ja auch die Kante bei zuviel Überhang TOT abgehobelt.
Mitte weg geht bei mir am schnellsten MOT mit viel seitlichem Überhang, also praktisch Parabolisierungsstrichen.

Grüße
Alex

http://alexknierer.tumblr.com/

Bearbeitet von: am:
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daniel1976
Senior im Astrotreff


182 Beiträge

Erstellt  am: 06.05.2017 :  06:19:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Leute,

ich habe also gestern zur Beseitigung des Zentralbergs ca. 30 min MOT mit großem Überhang poliert.
Dann mal gemessen um zu sehen, ob sich schon was getan hat - ich dachte erst mit dem Interferometer stimmt was nicht.
Aber seht selbst.

Der Berg ist jedenfalls weg.
Das Loch ist fast 3000nm tief !
Ich hätte nie mit einer derartigen Wirkung von MOT gerechnet.
Vom Mt Everest zum Marianengraben in nur 30 Minuten...

Ich würde sagen das Ding ist hin. Zurück zum Feinschliff oder gleich zum Grobschliff ?

entsetzte Grüße
Daniel






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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2901 Beiträge

Erstellt  am: 06.05.2017 :  08:23:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Morgen Daniel,

Zitat:
Ich würde sagen das Ding ist hin. Zurück zum Feinschliff ...

Was man hinenpolieren kann, das geht auch mit Polieren wieder raus.
Nur nicht in einer halben Stunde

Nimm Dein größtes Tool und kratze die inneren 10-15cm frei (Ringtool).
Und dann TOT immer feste drauf auf die hohe Zone.

Zeig bitte mal das Höhenprofil quer durch.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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daniel1976
Senior im Astrotreff


182 Beiträge

Erstellt  am: 06.05.2017 :  12:22:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo und danke Kai,
bin leider ab heute eine Woche im Land der begrenzten Unmöglichkeiten unterwegs, ohne Zugriff auf Spiegel oder Daten.
Ich würde mich eigentlich gar nicht unbedingt an der Rettung der jetzigen Oberfläche festbeißen.
Warum raten denn die Experten meistens von der Rückkehr zum Feinschliff ab? Gibt es neben der verlorenen Zeit noch andere Nachteile oder gar Komplikationen? Ich weiss z.B. nicht, wie die jetzige Spiegeloberfläche mit meinem Schleiftool zusammenpasst. Womöglich saugt sich das sofort fest, wenn ich mit zu feinem Korn einsteige?
Die Chance wäre aber, mit den Erkenntnissen der letzten Wochen die Kratzer loszuwerden und die abgesunkene Kante gleich zu vermeiden.

Gruß
Daniel

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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3627 Beiträge

Erstellt  am: 06.05.2017 :  13:52:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

Auch wenn das Parabolisieren am besten "in einem Rutsch" geht, manchmal hilft auch ein paar Tage Abstand.
Was praktisch nie funktioniert ist, das gewünschte Ergebnis erzwingen zu wollen. Vielleicht hat dich vor deiner Reise etwas zu sehr der Ehrgeiz gepackt?

Dein Spiegel hat keinen Astigmatismus und der Rand ist ok.
Daher sehe ich auch keinen Grund, zum Feinschliff zurück zu gehen.

Die 30 Minuten mit großem Überhang MOT hätten wohl für das komplette Parabolisieren eines sphärischen 12" Spiegels gelangt!
Loch in der Mitte ist bei solchen Aktionen offenbar regelmäßig die Folge. Hättest Du vor deiner Aktion hier im Forum gefragt, wie lange diese Korrektursession dauern soll, dann hätten wir dir höchstens zu 3 statt 30 Minuten geraten.

Folge mal dem Tipp von Kai, die Methode geht noch relativ zügig. Mach mal die erste Messung nach 20 Minuten, aber erwarte noch keine große Besserung. Das "Zurückrudern" kann nun durchaus 2-3h Polierzeit benötigen. Selbst wenn es über 4h dauert, bist Du so immer noch deutlich schneller als beim Zurückgehen zum Feinschliff.
Das Querschnittprofil möchte ich übrigens auch mal sehen.


Weil hier sicher noch mehr "Parabolisierwillige" mitlesen, gebe ich noch ein paar weitere Kommentare zum Besten:

Du siehst um so schneller eine Veränderung, je mehr Du eine Polieraktion auf die Mitte konzentrierst. Gerade wenn man schon relativ nahe am Ziel ist, können 3 Minuten über die Mitte polieren schon zu viel des Guten sein.

Für mich ist deshalb beim Parabolisieren die aktuell tatsächlich erreichte konische Konstante (=Best Fit Conic Constant) eine sehr wichtige Zahl. Je näher die an -1 liegt, um so kürzer werden die Poliersessions. Den überwiegenden Teil des Parabolisierens mache ich bei mittleren Spiegeln mit einem ca. 40% Sterntool mit weicherem Pech. Man kann aber auch mit Volltool MOT mit Überhang parabolisieren, und erst aufs kleinere Tool wechseln, wenn die konische Konstante so im Bereich -0,5 bis -0,8 liegt bzw sobald sich ein deutliches Loch in der Mitte zeigt.
Nachtrag: Bei kleineren, eher langbrennweitigen Spiegeln kann man auch oft auf ein kleines Tool verzichten und nur mit Volltool parabolisieren. Bei großen lichtstarken Spiegeln ist eventuell sogar das 40%Tool zu groß zum fertig Parabolisieren. Da muss eventuell zonenweise mit kleinen Tools gearbeitet werden. Das habe ich selber bis zum 18" f/4,3 noch nicht gebraucht und wer sowas vorhat, sollte es nicht mehr nötig haben, sich hier Rat zu holen.
Nachtrag: Natürlich wird man mit Interferometer-Messungen verleitet, lokale Korrekturen mit kleinen Tools zu machen. Ich finde es aber erstaunlich schwierig, beim Korrigieren einzelner Zonen mit kleinen Tols das Reinpolieren von Schießscheiben-Kringeln zu vermeiden.

Es gibt hier nicht nur genau einen richtigen Weg. Daher sollte jeder seine oder ihre eigene bevorzugte Methode herausfinden.

Wie das Tool genau arbeitet, hängt auch von der Strichlänge, dem Überhang, der Spiegeldicke, der Pechhärte, der Luftfeuchte, der Raumtemperatur, dem Kraftaufwand beim Polieren und der Farbe deiner Socken ab (und ungefähr 23 weiteren Parametern).

Deshalb immer: Messen, polieren, wieder messen, Nachdenken, dann genau einen Parameter ändern, polieren, wieder messen...

Ich persönlich versuche beim Parabolisieren, mit möglichst großen Tools den Korrekturgrad möglichst gleichmäßig zu entwickeln, und bei sich entwickelnden Zonen frühzeitig gegen zu steuern. Das hilft, drastische lokale Korrekturen zu vermeiden.

Dazu stelle ich die konische Konstante immer mal wieder auf den "Best Fit"- Wert. Dann sollte das Interferogramm einen beugungsbegrenzten Spiegel zeigen und möglichst keine ausgeprägten Zonen. Das bedeutet auch. dass nach dem Auspolieren erst mal eine ordentliche Sphäre ohne abgesunkenen Rand vorhanden ist. Mit DFTFringe kann man natürlich auch einfach den Haupt-"Spherical"-Parameter abschalten und neuberechnen.

Wenn Du nun von deiner Überkorrektur zurück zur Parabel gehst, kannst Du das sinngemäß genau so machen, nur näherst Du dich der CC -1 von der anderen Seite: "Ringwall" abtragen, wie von Kai vorgeschlagen, dabei aber auch mal die aktuelle (Über-)Korrektur abziehen, um sekundäre Abweichungen besser beurteilen zu können. So kannst Du bei sich abzeichnenden Zonenfehlern früher und sanfter gegensteuern.

Gruß,
Martin


Bearbeitet von: MartinB am: 06.05.2017 15:45:34 Uhr
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AlexK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
97 Beiträge

Erstellt  am: 06.05.2017 :  17:53:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,
Jetzt hab ich ein wenig ein schlechtes Gewissen weil ich dir diese Information über die Dauer der Aktion vorenthalten habe.
Wie du bei meinem letzten Logbucheintrag siehst, haben bereits 5 Minuten schon ordentlich was angerichtet.
Wenn du also wieder bei der Sphäre ankommst und wieder mit dem Parabolisieren loslegst, versuche zwischen den 1/2 Überhängen immer mal wieder kürzere Striche zu machen um die Wirkung etwas zu entschärfen. Was bei mir letztens auch gut funktioniert hat: Ich hab für MOT die Kanäle auf der Pechhaut am Rand etwas aufgeweitet, praktisch die Vorstufe zu so einem Sterntool. Das hilft auch, Zonen oder all zu steilen Löchern vorzubeugen.

Grüße

Alex

http://alexknierer.tumblr.com/

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daniel1976
Senior im Astrotreff


182 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2017 :  15:22:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alex, Martin und Kai,

mach Dir keine Sorgen Alex, es stand ja alles in Deinem Thread, Martin hat (leider) ganz recht: ich war vom Ehrgeiz gepackt, noch was schaffen zu müssen
Mit dem vorher fragen ist das natürlich so eine Sache: dazu müsste man sich über das Vorhaben zumindest etwas unsicher sein- war ich überhaupt nicht

Gar zu viel Abstand vom Spiegel finde ich aber auch nicht gut und habe mir doch mal die letzten Igramme hinterher schicken lassen
Martin, ich bin überrascht, dass Du jetzt schon vom Parabolisieren sprichst, ich wähnte mich noch auf dem Weg zur Sphäre. Deshalb war mein letztes Bild auch mit CC=0.

Die Best-fit CC ist jetzt allerdings -1.018 Strehl 0.000
Das Profil mit CC=-1 siehe unten.

Dann sollte ich also 10-15cm in der Mitte meines 250mm Tools deaktivieren und TOT weitermachen ? (Das allerdings wirklich erst wieder zuhause, den Spiegel lasse ich mir nicht noch schicken)

Gruß in die Heimat
Daniel



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AlexK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
97 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2017 :  16:39:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

Nach meinem Verständnis hättest du ja ab dem Zeitpunkt in dem der Berg abgetragen war und du weiter betont auf der Mitte poliertest mit dem Parabolisieren angefangen.
Ist echt witzig zu beobachten, wie viele Spiegel momentan ein ähnliches Schicksal teilen. Zuerst Randprobleme, dann Sphäre mit Hügel in der Mitte bis hin zur Überkorrektur.
Mir ist nur beim Zurückrudern wieder der Rand ein bisschen abgesoffen. Hoffentlich bleibt dir das erspart.

Grüße und gute Reise

Alex

http://alexknierer.tumblr.com/

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daniel1976
Senior im Astrotreff


182 Beiträge

Erstellt  am: 18.05.2017 :  22:23:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo liebe Leute,

bin wieder zuhause, der Spiegel hat geduldig auf mich gewartet
Nach meinem kurzen, aber verheerenden Ausflug in die MOT-Welt lautet das Projekt also nun: Ausbaggern von Asien und Amerika bis auf den Grund des Marianengrabens ... (man möge mir den albernen Vergleich verzeihen )

Ich habe also das Pech vom Tool wie empfohlen mit einem Messer in der Mitte erstmal ca. 10-12 cm abgekratzt, so dass es beim Polieren keinen Kontakt zum Glas mehr hat. Dieses passierte in einer Schüssel mit kaltem Wasser, damit es schön splittert und nicht so schmiert. Davor hat mir ziemlich gegraut, hat aber ganz gut geklappt.

Nach 30 Minuten TOT Politur mit meiner bewährten Lieblings-strichführung 1/4 Überhang und Strichlänge bewegt sich tatsächlich was in die richtige Richtung: Aus ca. 2600nm Tiefe des Lochs sind nun 2000nm geworden. (Alles mit CC=-1)
Wenn ich also 600nm pro 30 min schaffe, müsste es in gut 2 Stunden vollbracht sein.
Das klingt ja gar nicht so schlimm und ich bin erstaunt, wie genau MartinB das vorhergesagt hat.
Dann mache ich mal so weiter und messe lieber alle halbe Stunde mal nach um zu sehen ob der Kurs noch stimmt ...

Gruß
Daniel



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daniel1976
Senior im Astrotreff


182 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2017 :  07:59:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo liebe Mitleser,

ich habe mit dem Mitten-deaktivierten Tool jetzt ca. 2.5h mit TOT und 1/4 Überhang und Strichlänge poliert.
Die Messungen siehe unten nach folgenden Zeiten:
- Ausgangszustand mit Riesenloch (schwarze Kurve)
- nach 30 min (blaue Kurve)
- nach 1:30h (türkise Kurve)
- nach 2:30h (pinke Kurve)
(Alles wieder mit "desired CC = -1")

Bin wohl wieder übers Ziel hinausgeschossen ?
Demnach müsste ich jetzt den Zentralwall mit ca.80mm Durchmesser bearbeiten ? Den müsste ich doch erwischen, wenn ich jetzt mal ohne seitlichen Überhang poliere, oder kommt dann die tiefe Zone am Rand noch tiefer ? Vielleicht probiere ichs mal vorsichtig.




Gruß
Daniel

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daniel1976
Senior im Astrotreff


182 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2017 :  08:01:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Nachtrag: die CC hat sich in den letzten 2.5h von -1 auf -0.1 bewegt.
Mit "desired CC = 0" sieht die Entwicklung so aus:


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AlexK
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
97 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2017 :  09:22:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

Das ging ja fix, gut dass du nicht zum Grobschliff zurückgegangen bist!

Für mich sieht das jetzt nach einer guten Ausgangssituation für die neue Parabel aus.
Ich würde jetzt mal Versuchen, mit dem kompletten Tool mit reaktivierter Mitte MOT und weniger seitlichen Überhang zu machen. Nur für ein paar Minuten, im besten Fall weitest du dann das Loch aus, ohne es weiter zu vertiefen.

Vielleicht haben aber die anderen Kollegen bessere Vorschläge.

Grüße
Alex

http://alexknierer.tumblr.com/

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daniel1976
Senior im Astrotreff


182 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2017 :  17:40:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alex,

ich hab jetzt lange drüber nachgedacht und mir immer wieder meine letzten beiden Bilder angeschaut- also wenn ich ehrlich bin, würde ich jetzt doch lieber erstmal eine schöne Sphäre ansteuern und von dort aus zur Parabel. Ich hab irgendwie Schiss, dass ich mich auf der Abkürzung von hier zur Parabel "verlaufe". Das jetzige Bild mit CC=-1 sieht mir zu abenteuerlich aus, als dass ich wüßte wie ich von da aus gezielt Richtung Parabel weitermache.
Hingegen scheint mir die aktuelle Lage mit der aktuellen CC=-0.1 deutlich übersichtlicher. Gemäß Martins Tip habe ich da keine auffälligen Zonen, das Zentralloch ist das dominierende Problem, wenn ich mit der bisherigen Strichführung weitermache, müsste das Loch noch flacher warden und ich bei einer einigermaßen okayen Sphäre rauskommen?

Gruß
Daniel



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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3627 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2017 :  17:41:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

Jetzt hast Du wieder eine bessere Ausgangssituation.
Sieht die Kante direkt im Interferogramm und im Focault auch so gut aus wie un der Auswertung?

Eventuell würde ich erst noch das Loch komplett beseitigen, auch wenn das noch mal eine Stunde dauert und Du dann einen sphärischen Spiegel hast.
Mit dem Volltool wieder Richtung Parabel zu gehen würde ich im Moment nur versuchen, wenn Du dir zutraust, mit passendem Kantendruck auf den entsprechenden Zonen zu polieren. Das Loch in der Mitte wird sehr schnell wieder tiefer! Ich denke, den Kantendruck hat der Alex schon intuitiv einigermaßen drauf, auch wenn es ihm selbst vielleicht noch nicht ganz klar ist. Egal was Du machst, poliere immer nur wenige Minuten Richtung Parabel, bevor Du wieder misst.

Du kannst mal etwas mit der "Defocus"-Einstellung in DFTFringe spielen, um eine Kurve zu finden, die Du dir eher weg zu polieren zutraust. Das ist ein bisschen geschummelt, weil wir damit eine kleine Brennweitenänderung zulassen, das ist beim Dobson aber völlig wurscht.

Gruß,
Martin

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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3627 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2017 :  17:45:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Jetzt hatte sich mein Beitrag mit deinem überschnitten.
Wie ich sehe, gehst Du diesmal auf "Nummer Sicher". Gut so!

Gruß,
Martin

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