Größe der Augen Pupille und Pupillenlichtreflex

Hallo Stathis (angenehmes 2017!),

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Thema klingt trivial, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das Thema ist durchaus interessant, und ich erlaube mir 'mal, meine Beobachtungen zum <b>Adaptionsverlauf</b> hinzuzufügen: Das Altern hat anscheinend keinen schlimmen Einfluss, denn zwischen z.B.40 und jetzt 78 dauert das Adaptieren -gefühlterweise- nicht wesentlich länger. Die Adaption verläuft immer noch so exponentiell, dass nach ca. 5 min schon schätzungsweise 90% Anpassung erreicht ist.
Mein Fazit: Keine Angst vorm Altwerden!

es grüßt Lutz

Hallo Stathis,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Pupillen öffnen sich im Dunkeln ca. 5 mm. Der Wert ist seit vielen Jahren konstant.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
im Umkehrschluss zeigt das, dass man vor dem Okularkauf unbedingt mal messen sollte. Es wird immer mit 7mm gerechnet und ein Anfänger ist geneigt diesen Wert wie in Stein gemeißelt hinzunehmen.
Bei mir sind es z.B. 6mm, das habe ich (ohne Blitz, sonst besteht noch die Gefahr einen Herzkasper zu erleiden [:D]) mittels einer Videokamera mit Night Shot (IR LED) ermittelt. Auch der Versuch mit einem Bohrerset hat gleiche Werte ergeben. Das habe ich am Jupiter gemacht, o.k. der schönt den Wert etwas, dafür ist die Helligkeit ausreichend, dass noch genügend Licht kurz vor der vollständigen Bedeckung durch den Bohrer vorbeischeint.
Bei dir ist die Pupille ziemlich rund, bei mir ist das viel eierförmiger, hm stamme vielleicht von einer Katze ab.[:D]
Viele Grüße
Jörg

Hallo Stathis,
interessantes Thema, ist bei mir auch gerade aktuell.
Die Blitzmethode ist mir aber nicht mehr geheuer seit ich als Kind mal aus 5cm Entfernung in so einen Blitzwürfel (Einwegwürfel von einer Polaroid)geschaut habe und auf den Knopf gedrückt hatte, ich sah dann eine zeitlang so aus :[xx(]
Ich habe mir bei der Messung folgendermassen beholfen:
Mit verschiedenen Metallbohrern habe ich Löcher in ein Stück Alu gebohrt , Größen hatte ich 6mm 6,5mm und 8mm , leider gibts keine 7mm Bohrer?
Das Alustück habe ich im dunkelen Keller vor die Rotlichttaschenlampe geklebt.
Dann Licht aus und die entsprechenden Bohrer vors Auge gehalten.
Ergebnis : der 8er verdeckt natürlich alles (leider),mit dem 6er und 6,5er kann ich die Löcher noch sehen, also sollte ich auf die 7mm kommen.
Mal schauen ob ich irgendwo doch noch 7 und 7,5mm finde.
Grüße Alex

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nachtschwalbe</i>
<br />
Die Blitzmethode ist mir aber nicht mehr geheuer seit ich als Kind mal aus 5cm Entfernung in so einen Blitzwürfel (Einwegwürfel von einer Polaroid)geschaut habe und auf den Knopf gedrückt hatte, ich sah dann eine zeitlang so aus :[xx(]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich würde eine Schwarzweiss-CCD-Kamera (ohne IR-Filter) mit einer LED-IR-Lampe oder eine Lampe mit IR-Filter vorschlagen. Davon sieht man im Dunkeln höchstens ein dunkelrotes schwaches Leuchten, im Idealfall
mit IR-Filter vor der Lampe nichts.

Hi Stathis,
ich lese sehr interessiert mit. Vielleicht istder Nichtunterschied bei der Fernglashelligkeit auch darauf zurückzuführen, dass unsere Pupillen generell nicht weiter aufgehen. und das Bild im 10x50 zum 10x70 gleichhell erscheint.
Interessanter Thread!
Viele Grüße
Armin

Ach ja...wir, der andere Beobachter und ich, sind schon Mitte fünfzig

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
<br />Hi Stathis, Vielleicht istder Nichtunterschied bei der Fernglashelligkeit auch darauf zurückzuführen, dass unsere Pupillen generell nicht weiter aufgehen. und das Bild im 10x50 zum 10x70 gleichhell erscheint.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Armin,

irgendwie stimmt deine Behauptung nicht ganz, habe gestern aus Anlass unserer Fuji-Diskussion nochmal beide Gläser miteinander verglichen weil beide verfügbar!
Mir erscheint das Bild im 10x70 sofort heller, auch konnte ich trotz Halbmond im 70ier mehr Sterne ausmachen, ist ja doppelt so Lichtstark wie das 10x50.
Ich gehe mal davon aus das sich meine Pupillen auch nicht mehr auf 7mm ausdehnen, auch bei der Landschaftsbeobachtung bei Halbmond sind Konturen im 10x70 deutlich besser erkennbar.
Demnach müsste sich die Pupille in Sekundenschnelle umstellen!?

Andreas

P.S. Habe den Test übrigen aus dem geöffneten Fenster gemacht und zwischendrin immer mal das Licht wieder anmachen müssen, weil am Fenster so viel Geraffel steht...[:D]

Hallo,
Meine Messung habe ich unmittelbar nach dem Licht ausschalten gemacht, da war die Pupille sofort weit geöffnet.
Zur Größe der Lichtpunkte :
Bin davon ausgegangen ,daß ich z.B. Bei einem 6mm großem Lichtfleck diesen bei 6mm Pupillengröße mit einem ebenfalls 6mm großem Bohrer gerade verdecke.
Wäre der Lichtpunkt tatsächlich ein winziger Punkt, so wären die Strahlen nicht parallel, was bei kurzen Entfernungen von z.B. 1-2m das Ergebnis verfälscht.
Grüße Alex

Habe mal zum Thema gegoogelt und das hier gefunden...
https://forum.wildundhund.de/s…B6%C3%9Fe-und-Alter/page2
Zwar für mich ein eher zweifelhaftes Freizeitvergnügen aber mit Ferngläsern kennen die sich ja auch aus.
Interessant in diesem Zusammenhang sind die Thesen der User "SirLendelot" und "Amadeus" hier mal ein Ausschnitt:

"Neben dem angesprochenen Kompfort, spielt es auch noch eine große Rolle, daß bei zwei Gläsern mit gleicher Austrittspupille, das Glas mit dem größeren Objektiv, mehr Licht auf dem Punkt bündelt. Deshalb lohnt sich auch für ältere Semester ein Nachtglas - das Bild ist heller.Rechne mal mit:
7x50 AP = 7,14 mm
8x56 AP = 7 mm

Die paar Zehntel Unterschied lassen wir jetzt mal außen vor. Da das 56er Objektiv aber mehr Licht einsammelt, bündelt es also mehr Licht auf die AP, den "Punkt" - die Fläche würde etwas heller.
Läßt sich wohl aber auch nur bei gleicher Transmission vergleichen.
Beide Gläser sammeln Licht, leiten es durch ihr Linsen und Prismensystem und konzentrieren es in der AP, das 56er sammelt aber 1,25 mal mehr Licht als das 50er und folglich tritt - gleiche Transmission vorausgesetzt - auch 1,25 mal mehr Licht aus den nahezu gleichgroßen AP aus.

Wie hell das BIld empfunden wird hängt davon ab, wieviele Sinneszelle auf der Netzhaut gereizt werden wenn 1,25 mal mehr Sinneszell angesprochen werden, weil mehr Licht da ist, dann ist auch das vom Gehirn produzierte Bild heller."

Andreas

Hallo Andreas,
ist schon komisch, aber ich hatte den Vergleich zweimal gemacht. Beim nächsten Teleskoptreffen in MV, evtl. NeuGöhren, treff ich den Besitzer vielleicht wieder und dann teste ich nochmal ausgiebig. Zwischendurch überprüfe ich mal meinen Bohrerbestand und versuch meine Pupillengröße zu bestimmen.

Viele Grüße
Armin

Hallo Armin,

eine wirkliche Erklärung warum mir das 70ier deutlich heller erscheint ist mein Beitrag mit den Jägersleuten dann auch nicht, die gehen nämlich von gleicher AP aus, demnach hätte ein 8x56 Vorteile gegenüber einem 7x50, ein 9x63 gegenüber einem 8x56 ein 10x70 gegenüber einem 9x63 also praktisch bei gleichbleibender AP, bleibt die Frage ob vielleicht doch nicht irgendwie mehr Licht ans Auge durch eine größere AP gelangt?
Vielleicht hängt es aber auch mit meinen ständigen Drogen zusammen das ich so geweitete Pupillen habe...[:D]
http://static.cosmiq.de/data/d…ee3ce1a4dd3506_1_orig.jpg

Andreas

Vielleicht ist es auch eine Art psychologischer Täuschungseffekt. Beim Glas mit 7mm AP und gleichzeitigen Röhrenblick, ist dir schwarze Sehfeldbegrenzung deutlich näher am bewußt wahrgenommenem Sehfeld und das sichtbare wirkt dann scheinbar deutlich heller.
Ist jetzt nur ne Spekulation.
Viele Grüße
Armin

Stathis,
interessanter fände ich Deine Frage, wenn man sie noch etwas enger formuliert.
Ändert sich etwas am Pupillenreflex, wenn das Auge erst mal vollständig dunkeladaptiert ist?
Reicht da vielleicht schon "etwas" Licht, um die Pupille zu schließen, wo unter noch noch nicht voll adaptierten Bedingungen kein Pupillenreflex ausgelöst worden wäre. Ich habe da keine Ahnung, ob und/oder inwieweit die Pupille als Belichtungskorrektur unter astronomischen Bedingungen arbeitet.

Deine Erfahrung, dass die Weitung der Pupille im Dunklen eine Sache von wenigen Sekunden ist, kann ich ansonsten bestätigen. Das erlebe ich regelmäßig nachts, wenn ich mal aufwache, das Licht einschalte auf dem Weg ins Bad und wieder ausschalte. Es dauert dann nicht lange, bis ich anschließend wieder erste Möbelkonturen im Restlicht von diversen Elektro-LED-Kontrollleuchten erkenne.
Den Unterschied zum voll nachtadaptierten Auge merke ich z.B., wenn ich mal nachts aufwache und den Fernseher im Dunklen einschalte und dieser dann zunächst "blendet". Da wird man dann erinnert, was Dunkeladaption wirklich ausmacht.

(==&gt;)Armin, Andreas:
Geht's um Flächenhelligkeit oder um Punkthelligkeiten. Im ersten Fall ist das Öffnungsverhältnis maßgebend (da geht die Vergrößerung der Binos mit ein) im zweiten Fall ist es nur die Öffnung ... immer solange die AP nicht der begrenzende Faktor ist.
Vielleicht sind es diese Unterschiede, die eine opt. Täuschung hervorrufen. Bei etwa gleich hellem Himmelshintergrund zeigen die Binos die Sterne unterschiedlich hell, je nach Öffnung. Und das könnte zu unterschiedlichen Helligkeitswahrnehmungen führen. Das unterscheidet Astronomen von Jägern.

Hallo zusammen,
die "chemische" Augendunkeladaption, kann ja noch viel stärker sein, als nur das Erkennen von Sternen der 6-7.ten Größe.
Paul Ahnert schrieb mal irgendwo, dass Tests in völlig abgedunkelten Räumen, die Erkennbarkeit von 8.ter Größe ergaben.
Das fiel mir früher schon mehrmals auf.
Als ich zu Beginn des MTT 2013, als erster ganz alleine am ersten Tag schon dort zeltete, mußte ich morgens halb vier mal raus. Es war stockdunkel im Zelt und draußen brannte nirgens eine Lampe. Als ich aus dem Zelt kam, stand der Stier mit Aldebaran hoch im Südosten und eine gewaltige Fülle, sonst nie mit dem bloßen Auge gesehenen Sterne! Viel mehr als gewöhnlich! Das war beeindruckend! Leider blendete der helle Himmel
(wohlgemerkt nur der Sternenhimmel ohne Mond!) dermaßen, dass nach 1-2 min, die Anzahl der Sterne aufs "normale" Maß zurückging.
Eine erstaunliche Erfahrung!

Viele Grüße
Armin

Hi,

wenn man das Thema Pupillengröße googelt bekommt man in der Regel nur Grafiken für bestimmte Einzeleffekte - z.B. Pupillengröße als Funktion des Alters.

Mir ist nur eine Zusammenstellung bekannt, die alle wesentlichen Effekte Form einer Gebrauchsformel wiedergibt - sozusagen die Weltpupillenformel:

http://jov.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2279420

Am besten in der schwarzen Leiste auf "PDF" klicken. Die Veröffentlichung ist so gestaltet, dass man wunderbar alles in Form eines Excel-Sheets berechnen kann. (Werde ich bei Gelegenheit tun. Steht noch auf meiner To-Do-Liste.)

Man sieht, dass bei großem Gesichtsfeld (!) und beidäugigem Sehen die Pupille selbst bei 0,001 cd/m² noch nicht komplett geöffnet ist. 0,001 cd/m² ist aber sternklarer Himmel! Das könnte die Erklärung für Armins Beobachtung sein. Er hat sich die Dunkeladaption aus dem dunklen Zelt am Sternhimmel ruiniert.

Es lässt sich auch erklären, warum die Dunkeladaption bei Ferngläsern mit Röhrenblick besser ist. Die Pupillengröße ist auch eine Funktion der Größe des hellen Gesichtsfeldes. Ich kann mir vorstellen, dass dieser Effekt auch bei der chemischen Adaption des Auges zum Tragen kommt. Das heißt: Auf Tunnelblickokulare umsteigen

Stathis: Deine Frage zur Ansprechzeit der Pupillenreaktion wird in dem Artikel leider nicht beantwortet.

Gruß
Wolfgang

Zur Beurteilung der Daten aus der Veröffentlichung vielleicht noch die Gleichung zur Umrechnung der Leuchtdichte L [cd/m²] in [mag/arcsec²]:

mag/arcsec² = -2,5 lg(L/108000)

0,001 cd/m² = 1 mcd/m² sind dementsprechend 20,1 mag/arcsec²

Also durchaus noch kein Superhimmel.

0,1 mcd/m² sind dagegen schon besser als der ideal dunkle Himmel: 22,6 mag/arcsec²

Gruß
Wolfgang

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i>
Warum misst du das nicht einfach mal nach, statt zu spekulieren?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

soeben gemessen, hat einiges an Gefummel und Anläufen gekostet, letztlich habe ich eine AP von 6mm gemessen, dass ganze mit maximal 30 Sekunden zwischen Licht und Dunkel!
Eine längere Dunkeladaption werde ich dann mal in aller Ruhe vornehmen, vielleicht wird es ja noch etwas mehr, zumindest ist für mich daher geklärt warum das 10x70 für mich heller erscheint als das 10x50 und das sogar nach kurzer Zeit!

Andreas

P.S. So hier noch zwei Fotos von der Glubschaugensession, dass dürften wohl 6mm sein vielleicht sogar ein klein wenig mehr?

Update:

So, habe mich zum Wohle der Wissenschaft nochmal der Dunkelheit ausgesetzt...hier das Ergebnis.

Nach gut 20 min. Dunkeladaption hat sich die AP. nochmal um wenige zehntel Millimeter auf jetzt knapp 7mm. geöffnet, dadurch kann man zu dem Schluss kommen das gut 90% der maximalen AP. schon nach weniger als 1 Minute erfolgt sind.

Andreas

P.S. &gt;Armin&lt; (AS-Fan) hast du dir denn jetzt schonmal ein paar Bohrer ins Auge geschoben?[:D]

Hallo Andreas,
ich hab mal getestet und schätze meine Pupillen auf ca. 5,5mm. Trotz Rotlicht gingen sie aber sofort auf etwa 3,5mm zurück. Dann, wenn ich die Rotlichttaschenlampe weghielt, öffneten sie sich fast sofort wieder. Ich hab noch nicht die Blitzeinstellung vom Smartphone gefunden dann hätte ich es genauer sagen können. So bleibt erstmal nur die Schätzung.
Viele Grüße
Armin

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
<br />Hallo Andreas,
ich hab mal getestet und schätze meine Pupillen auf ca. 5,5mm.
Viele Grüße
Armin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Armin,

bei 5,5mm sollte Du dann zumindest einen leichten Lichtgewinn am 10x70 gegenüber dem 10x50 feststellen?!
Die AP. fotografieren halte ich für einigermaßen aussagekräftig, ist allerdings etwas Gefummel bis man das im dunkeln hinbekommt!
Am besten mit Makro, externer Blitz nach oben damit man nicht erblindet[:D], hohe ISO 1600 und kleine Blende 16, dann ein paar Probebelichtungen bis man den passen Abstand hat und zum Schluss hoffen dass das Bild nach gut 20min.in Dunkelheit auch was wird.[:D]

Andreas

Hallo zusamnen,
letztens beim Teleskoptreffen MTT, hatte ich nochmal den Vergleich mit meinem 10x50 Fuji und einem Zeiss Victory 8x56. Also 5 gegen 7mm Austrittspupille. Und dies bei sehr dunklem Himmel und sehr guter Augendunkelanpassung. Beobachtungsobjekt war M31. Da fiel mir doch ein deutlicher Helligkeitsunterschied auf! Mit dem Zeissglas und 7 mm AP war das Bild viel heller. Es ist also immer wichtig, einen sehr guten Himmel zu haben, um das Potential großer Austrittspupillen nutzen zu können. Eine direkte Messung meiner Augenpupille konnte ich nicht machen, ich schätze, des gefühlten, großen Unterschiedes wegen, meine aber noch auf deutlich über 6 mm.

Viele Grüße
Armin