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Seite: von 2

Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4908 Beiträge

Erstellt am: 06.01.2017 :  16:38:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Das Thema klingt trivial, und doch herrschen unter Sternfreunden verschiedene Ansichten zu diesem Thema. Daher habe ich letztens noch mal im Selbstversuch die Größe meiner Augenpupillen im Dunkeln gemessen und stelle das hier noch einmal zur Diskussion:

1. Meine Pupillen öffnen sich im Dunkeln ca. 5 mm. Der Wert ist seit vielen Jahren konstant.



2. Die Augenpupille öffnet sich ziemlich schnell (Pupillenlichtreflex). Ich konnte nach einer Minute keine weitere Veränderung feststellen. Vermutlich reichen aber bereits 10-20 s. Bei den unten verlinkten wissenschaftlichen Untersuchungen haben sie nach 2 Minuten gemessen. Ich bin gespannt, was ihr herausbekommt.

3. Die Augenpupille öffnet sich bereits bei Dämmerlicht maximal. Ich halte es somit nicht als erforderlich, die Messungen in stockfinsterer Dunkelheit zu machen.

4. Die weitere komplette Dunkeladaption unter dunklem Sternhimmel erfolgt durch chemisch - neuronale Prozesse auf der Netzhaut und im Gehirn. Diese können 15-40 Minuten dauern. Nach Blendung dauert die erneute Dunkelanpassung bei mir um so länger, je länger die Blendung andauerte.

Die sehr informative Seite von Reiner Vogel:
http://www.reinervogel.net/vision/vision2.html

Altersabhängigkeit der Pupillengröße:
https://homepages.uni-tuebingen.de/martin.adler/pup_age.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Adaptation_(Auge)

Ein paar alte Links dazu aus dem Astrotreff:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=9931
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=8519
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=109324 Messung der Pupillenweite nach 2 Minuten
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=34718
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1242340

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 06.01.2017 17:03:50 Uhr

Luzista
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1088 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  10:37:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis (angenehmes 2017!),

Zitat:
Das Thema klingt trivial,

das Thema ist durchaus interessant, und ich erlaube mir 'mal, meine Beobachtungen zum Adaptionsverlauf hinzuzufügen: Das Altern hat anscheinend keinen schlimmen Einfluss, denn zwischen z.B.40 und jetzt 78 dauert das Adaptieren -gefühlterweise- nicht wesentlich länger. Die Adaption verläuft immer noch so exponentiell, dass nach ca. 5 min schon schätzungsweise 90% Anpassung erreicht ist.
Mein Fazit: Keine Angst vorm Altwerden!

es grüßt Lutz

Bearbeitet von: am:
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1123 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  10:56:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis,
Zitat:
Meine Pupillen öffnen sich im Dunkeln ca. 5 mm. Der Wert ist seit vielen Jahren konstant.

im Umkehrschluss zeigt das, dass man vor dem Okularkauf unbedingt mal messen sollte. Es wird immer mit 7mm gerechnet und ein Anfänger ist geneigt diesen Wert wie in Stein gemeißelt hinzunehmen.
Bei mir sind es z.B. 6mm, das habe ich (ohne Blitz, sonst besteht noch die Gefahr einen Herzkasper zu erleiden ) mittels einer Videokamera mit Night Shot (IR LED) ermittelt. Auch der Versuch mit einem Bohrerset hat gleiche Werte ergeben. Das habe ich am Jupiter gemacht, o.k. der schönt den Wert etwas, dafür ist die Helligkeit ausreichend, dass noch genügend Licht kurz vor der vollständigen Bedeckung durch den Bohrer vorbeischeint.
Bei dir ist die Pupille ziemlich rund, bei mir ist das viel eierförmiger, hm stamme vielleicht von einer Katze ab.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
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Nachtschwalbe
Meister im Astrotreff

Deutschland
298 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  16:30:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis,
interessantes Thema, ist bei mir auch gerade aktuell.
Die Blitzmethode ist mir aber nicht mehr geheuer seit ich als Kind mal aus 5cm Entfernung in so einen Blitzwürfel (Einwegwürfel von einer Polaroid)geschaut habe und auf den Knopf gedrückt hatte, ich sah dann eine zeitlang so aus :
Ich habe mir bei der Messung folgendermassen beholfen:
Mit verschiedenen Metallbohrern habe ich Löcher in ein Stück Alu gebohrt , Größen hatte ich 6mm 6,5mm und 8mm , leider gibts keine 7mm Bohrer?
Das Alustück habe ich im dunkelen Keller vor die Rotlichttaschenlampe geklebt.
Dann Licht aus und die entsprechenden Bohrer vors Auge gehalten.
Ergebnis : der 8er verdeckt natürlich alles (leider),mit dem 6er und 6,5er kann ich die Löcher noch sehen, also sollte ich auf die 7mm kommen.
Mal schauen ob ich irgendwo doch noch 7 und 7,5mm finde.
Grüße Alex

Bearbeitet von: am:
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1372 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  17:40:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Nachtschwalbe


Die Blitzmethode ist mir aber nicht mehr geheuer seit ich als Kind mal aus 5cm Entfernung in so einen Blitzwürfel (Einwegwürfel von einer Polaroid)geschaut habe und auf den Knopf gedrückt hatte, ich sah dann eine zeitlang so aus :



Ich würde eine Schwarzweiss-CCD-Kamera (ohne IR-Filter) mit einer LED-IR-Lampe oder eine Lampe mit IR-Filter vorschlagen. Davon sieht man im Dunkeln höchstens ein dunkelrotes schwaches Leuchten, im Idealfall
mit IR-Filter vor der Lampe nichts.

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4908 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  18:41:24 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Vielen Dank für eure Kommentare.
Ich hätte jetzt aber gerne gewusst, wie schnell der Pupillenlichtreflex bei euch ist. Könnt ihr bestätigen, dass es nur Sekunden dauert? Darüber herrscht nämlich anscheinend immer noch Uneinigkeit, wie z.B. in http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=204478&whichpage=3 :

Zitat:
Original erstellt von: AS-Fan

Beide [Ferngläser] zeigten bei noch nicht völliger Dunkeladaption das gleich helle Bild und zwar wegen der noch nicht voll geöffneten Augenpupillen.


Daraus interpretiere ich, dass Armin behauptet, die Pupillen bräuchten recht lange und fortgeschrittene Dunkelheit, um sich vollständig zu öffnen. Armin, liest du mit?

Zur Messmethode:
Ich habe einen Blitz den man nach oben richten kann. Alternativ kann man ihn mit einem Tuch oder Folie als Diffusor hinreichend dämpfen. Man muss ja auch nicht direkt reinschauen, um geblitzdingst zu werden.

Zitat:
Original erstellt von: Nachtschwalbe

Mit verschiedenen Metallbohrern habe ich Löcher in ein Stück Alu gebohrt , Größen hatte ich 6mm 6,5mm und 8mm , leider gibts keine 7mm Bohrer?
Das Alustück habe ich im dunkelen Keller vor die Rotlichttaschenlampe geklebt.


Wieso muss die Lichtquelle dieselbe Öffnung wie die Abschattung vor der Pupille haben? Ich denke eher, die Lichtquelle sollte hinreichend punktförmig sein und einige Meter entfernt, damit keine Fehlmessung durch die Perspektive entsteht.

Da Jupiter ja nicht immer zur Hand ist, kann man sich auch einen künstlichen Stern basteln:
- Einige weiße Pixel auf schwarzem Bildschirm in genügender Entfernung betrachten.
- Mit der Nadel ein Loch in einen Joghurtdeckel stechen und von Hinten mit einer Taschenlampe beleuchten.

Falls keine passenden Bohrer zur Hand sind... Ich habe hier einen Bleistift mit genau 7 mm Durchmesser. Man könnte auch aus Karton / Papier entsprechend breite Streifen schneiden.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3717 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  18:54:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Stathis,
ich lese sehr interessiert mit. Vielleicht istder Nichtunterschied bei der Fernglashelligkeit auch darauf zurückzuführen, dass unsere Pupillen generell nicht weiter aufgehen. und das Bild im 10x50 zum 10x70 gleichhell erscheint.
Interessanter Thread!
Viele Grüße
Armin

Ach ja...wir, der andere Beobachter und ich, sind schon Mitte fünfzig

Bearbeitet von: am:
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vertigo
Permanent auf der stillen Treppe


2983 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  19:10:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: AS-Fan

Hi Stathis, Vielleicht istder Nichtunterschied bei der Fernglashelligkeit auch darauf zurückzuführen, dass unsere Pupillen generell nicht weiter aufgehen. und das Bild im 10x50 zum 10x70 gleichhell erscheint.



Hi Armin,

irgendwie stimmt deine Behauptung nicht ganz, habe gestern aus Anlass unserer Fuji-Diskussion nochmal beide Gläser miteinander verglichen weil beide verfügbar!
Mir erscheint das Bild im 10x70 sofort heller, auch konnte ich trotz Halbmond im 70ier mehr Sterne ausmachen, ist ja doppelt so Lichtstark wie das 10x50.
Ich gehe mal davon aus das sich meine Pupillen auch nicht mehr auf 7mm ausdehnen, auch bei der Landschaftsbeobachtung bei Halbmond sind Konturen im 10x70 deutlich besser erkennbar.
Demnach müsste sich die Pupille in Sekundenschnelle umstellen!?

Andreas

P.S. Habe den Test übrigen aus dem geöffneten Fenster gemacht und zwischendrin immer mal das Licht wieder anmachen müssen, weil am Fenster so viel Geraffel steht...

Bearbeitet von: vertigo am: 07.01.2017 19:17:30 Uhr
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Nachtschwalbe
Meister im Astrotreff

Deutschland
298 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  20:26:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
Meine Messung habe ich unmittelbar nach dem Licht ausschalten gemacht, da war die Pupille sofort weit geöffnet.
Zur Größe der Lichtpunkte :
Bin davon ausgegangen ,daß ich z.B. Bei einem 6mm großem Lichtfleck diesen bei 6mm Pupillengröße mit einem ebenfalls 6mm großem Bohrer gerade verdecke.
Wäre der Lichtpunkt tatsächlich ein winziger Punkt, so wären die Strahlen nicht parallel, was bei kurzen Entfernungen von z.B. 1-2m das Ergebnis verfälscht.
Grüße Alex

Bearbeitet von: am:
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vertigo
Permanent auf der stillen Treppe


2983 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  20:48:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Habe mal zum Thema gegoogelt und das hier gefunden...
https://forum.wildundhund.de/showthread.php?43867-Pupillengr%C3%B6%C3%9Fe-und-Alter/page2
Zwar für mich ein eher zweifelhaftes Freizeitvergnügen aber mit Ferngläsern kennen die sich ja auch aus.
Interessant in diesem Zusammenhang sind die Thesen der User "SirLendelot" und "Amadeus" hier mal ein Ausschnitt:

"Neben dem angesprochenen Kompfort, spielt es auch noch eine große Rolle, daß bei zwei Gläsern mit gleicher Austrittspupille, das Glas mit dem größeren Objektiv, mehr Licht auf dem Punkt bündelt. Deshalb lohnt sich auch für ältere Semester ein Nachtglas - das Bild ist heller.Rechne mal mit:
7x50 AP = 7,14 mm
8x56 AP = 7 mm

Die paar Zehntel Unterschied lassen wir jetzt mal außen vor. Da das 56er Objektiv aber mehr Licht einsammelt, bündelt es also mehr Licht auf die AP, den "Punkt" - die Fläche würde etwas heller.
Läßt sich wohl aber auch nur bei gleicher Transmission vergleichen.
Beide Gläser sammeln Licht, leiten es durch ihr Linsen und Prismensystem und konzentrieren es in der AP, das 56er sammelt aber 1,25 mal mehr Licht als das 50er und folglich tritt - gleiche Transmission vorausgesetzt - auch 1,25 mal mehr Licht aus den nahezu gleichgroßen AP aus.

Wie hell das BIld empfunden wird hängt davon ab, wieviele Sinneszelle auf der Netzhaut gereizt werden wenn 1,25 mal mehr Sinneszell angesprochen werden, weil mehr Licht da ist, dann ist auch das vom Gehirn produzierte Bild heller."


Andreas

Bearbeitet von: vertigo am: 07.01.2017 21:18:53 Uhr
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3717 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  21:15:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas,
ist schon komisch, aber ich hatte den Vergleich zweimal gemacht. Beim nächsten Teleskoptreffen in MV, evtl. NeuGöhren, treff ich den Besitzer vielleicht wieder und dann teste ich nochmal ausgiebig. Zwischendurch überprüfe ich mal meinen Bohrerbestand und versuch meine Pupillengröße zu bestimmen.

Viele Grüße
Armin

Bearbeitet von: am:
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vertigo
Permanent auf der stillen Treppe


2983 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  21:34:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Armin,

eine wirkliche Erklärung warum mir das 70ier deutlich heller erscheint ist mein Beitrag mit den Jägersleuten dann auch nicht, die gehen nämlich von gleicher AP aus, demnach hätte ein 8x56 Vorteile gegenüber einem 7x50, ein 9x63 gegenüber einem 8x56 ein 10x70 gegenüber einem 9x63 also praktisch bei gleichbleibender AP, bleibt die Frage ob vielleicht doch nicht irgendwie mehr Licht ans Auge durch eine größere AP gelangt?
Vielleicht hängt es aber auch mit meinen ständigen Drogen zusammen das ich so geweitete Pupillen habe...
http://static.cosmiq.de/data/de/9ed/d4/9edd4cfae4ad50ab78ee3ce1a4dd3506_1_orig.jpg

Andreas

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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3717 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  23:59:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Vielleicht ist es auch eine Art psychologischer Täuschungseffekt. Beim Glas mit 7mm AP und gleichzeitigen Röhrenblick, ist dir schwarze Sehfeldbegrenzung deutlich näher am bewußt wahrgenommenem Sehfeld und das sichtbare wirkt dann scheinbar deutlich heller.
Ist jetzt nur ne Spekulation.
Viele Grüße
Armin

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10564 Beiträge

Erstellt  am: 08.01.2017 :  09:28:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Stathis,
interessanter fände ich Deine Frage, wenn man sie noch etwas enger formuliert.
Ändert sich etwas am Pupillenreflex, wenn das Auge erst mal vollständig dunkeladaptiert ist?
Reicht da vielleicht schon "etwas" Licht, um die Pupille zu schließen, wo unter noch noch nicht voll adaptierten Bedingungen kein Pupillenreflex ausgelöst worden wäre. Ich habe da keine Ahnung, ob und/oder inwieweit die Pupille als Belichtungskorrektur unter astronomischen Bedingungen arbeitet.

Deine Erfahrung, dass die Weitung der Pupille im Dunklen eine Sache von wenigen Sekunden ist, kann ich ansonsten bestätigen. Das erlebe ich regelmäßig nachts, wenn ich mal aufwache, das Licht einschalte auf dem Weg ins Bad und wieder ausschalte. Es dauert dann nicht lange, bis ich anschließend wieder erste Möbelkonturen im Restlicht von diversen Elektro-LED-Kontrollleuchten erkenne.
Den Unterschied zum voll nachtadaptierten Auge merke ich z.B., wenn ich mal nachts aufwache und den Fernseher im Dunklen einschalte und dieser dann zunächst "blendet". Da wird man dann erinnert, was Dunkeladaption wirklich ausmacht.


(==>)Armin, Andreas:
Geht's um Flächenhelligkeit oder um Punkthelligkeiten. Im ersten Fall ist das Öffnungsverhältnis maßgebend (da geht die Vergrößerung der Binos mit ein) im zweiten Fall ist es nur die Öffnung ... immer solange die AP nicht der begrenzende Faktor ist.
Vielleicht sind es diese Unterschiede, die eine opt. Täuschung hervorrufen. Bei etwa gleich hellem Himmelshintergrund zeigen die Binos die Sterne unterschiedlich hell, je nach Öffnung. Und das könnte zu unterschiedlichen Helligkeitswahrnehmungen führen. Das unterscheidet Astronomen von Jägern.

Kalle - Alles wird gut !
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4908 Beiträge

Erstellt  am: 08.01.2017 :  10:08:10 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Nachtschwalbe

Hallo,
Meine Messung habe ich unmittelbar nach dem Licht ausschalten gemacht, da war die Pupille sofort weit geöffnet.

Ah, interessant!

Zitat:
Wäre der Lichtpunkt tatsächlich ein winziger Punkt, so wären die Strahlen nicht parallel, was bei kurzen Entfernungen von z.B. 1-2m das Ergebnis verfälscht.

Jetzt verstehe ich deine Intention. Ich habe mal mit spitzen Dreiecken und Tangens rumgespielt: Wenn man einerseits den abschattenden Bohrer nahe vor's Auge hält und einen Abstand zur Lichtquelle von sagen wir mindestens 2 m, ist der Fehler vernachlässigbar klein - so genau ist die Methode wohl ohnehin nicht.

Zitat:
Original erstellt von: AS-Fan

Vielleicht ist der Nichtunterschied bei der Fernglashelligkeit auch darauf zurückzuführen, dass unsere Pupillen generell nicht weiter aufgehen. und das Bild im 10x50 zum 10x70 gleichhell erscheint.


Ich denke auch, dass das der Grund ist - wäre zumindest die naherliegende Erklärung. Bin gespannt, was du an Pupillendurchmesser heraus bekommst.

Zitat:
Original erstellt von: vertigo

[quote]Original erstellt von: AS-Fan

Ich gehe mal davon aus das sich meine Pupillen auch nicht mehr auf 7mm ausdehnen, .... Demnach müsste sich die Pupille in Sekundenschnelle umstellen!?

Warum misst du das nicht einfach mal nach, statt zu spekulieren?

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3717 Beiträge

Erstellt  am: 08.01.2017 :  11:12:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,
die "chemische" Augendunkeladaption, kann ja noch viel stärker sein, als nur das Erkennen von Sternen der 6-7.ten Größe.
Paul Ahnert schrieb mal irgendwo, dass Tests in völlig abgedunkelten Räumen, die Erkennbarkeit von 8.ter Größe ergaben.
Das fiel mir früher schon mehrmals auf.
Als ich zu Beginn des MTT 2013, als erster ganz alleine am ersten Tag schon dort zeltete, mußte ich morgens halb vier mal raus. Es war stockdunkel im Zelt und draußen brannte nirgens eine Lampe. Als ich aus dem Zelt kam, stand der Stier mit Aldebaran hoch im Südosten und eine gewaltige Fülle, sonst nie mit dem bloßen Auge gesehenen Sterne! Viel mehr als gewöhnlich! Das war beeindruckend! Leider blendete der helle Himmel
(wohlgemerkt nur der Sternenhimmel ohne Mond!) dermaßen, dass nach 1-2 min, die Anzahl der Sterne aufs "normale" Maß zurückging.
Eine erstaunliche Erfahrung!

Viele Grüße
Armin

Bearbeitet von: AS-Fan am: 08.01.2017 11:19:16 Uhr
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