F/3 Lichteimer

  • Hallo zusammen,
    inspiriert durch Mel Bartels Weitfeldnewtons
    (http://www.bbastrodesigns.com/rft.html )hatte ich mir vorgenommen, mich an so ein Teil zu wagen. Ob das nun in unseren Breiten absolut sinnvoll ist, sei dahingestellt. Ab er ich fand die Möglichkeit z.B. mit einem 21 Ethos und Komakorrektor ein größtmögliches Gesichtsfeld zu erzeugen faszinierend.


    Es sollte auf alle Fälle ein Low-Budget-Projekt aus Teilen werden, die ich größtenteils rumliegen hatte. Um es gleich vorweg zu sagen: Leider habe ich das Projekt nur unzureichend fotografisch dokumentiert.


    Der Rohling von 11“ Durchmesser war ein Überbleibsel aus meinem 24“ Projekt.
    Hier hatten wir vor Jahren aus einer großen Quarzglasscheibe per Wasserstrahlschneiden insgesamt drei Rohlinge mit 35 mm Dicke rausgeschnippelt.


    Das Öffnungsverhältnis wurde auf F/3 festgelegt und ich fing an die Scheibe mit einer drehzahlregulierbaren 125mm Aldiflex freihand zu bearbeiten. Ich hatte das schon ein paarmal gemacht, finde es aber immer wieder äußerst unangenehm mit so etwas einem Glaskörper auf den Leib zu rücken.
    Jedenfalls ging es gut. Mittels Schablone wurde die Krümmung kontrolliert. Die Abweichung lag zum Schluss um 1-1,5 mm, was wirklich ausreichend ist.



    Zum Weiterbearbeiten des Spiegels hatte ich mir die denkbar einfachste Form der Schleifmaschine gebaut: eine sogenannte „Fixed Post Machine“. Diese Dinger sind in den USA bei vielen Spiegelschleifern beliebt. Der Papst hierzu heißt Gordon Wait , guckt auch

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    Meine Maschine wird durch eine umspannte Fahrradkette, gegen die von außen ein Fahrradritzel anliegt, sowie ein 30 V Gleichstrommotor aus der Schrottkiste angetrieben. Sie nimmt nur wenig Platz weg. Die Drehzahlsteuerung erfolgt über ein Labornetzteil.
    Im Nachhinein fragte ich mich, warum ich das nicht schon viel früher gemacht habe….



    Nachdem ich ein übergroßes Fullsizetool (10mm mehr Durchmesser als der Rohling)aus Estrichbeton angefertigt und versiegelt hatte, konnte es losgehen.
    Durch das etwas größere Tool soll sich die Gefahr einer abgesunkenen Kante reduzieren.
    Tool und Top wurde dann der zukünftige Spiegel mit Karbo 60 eingeschliffen.
    Nach rund zwei Stunden war alles angepasst. Eine weitere Stunde mit K 120 beendete den Grobschliff.


    Der Feinschliff erfolgte dann MOT. Hierfür hatte ich mir eine Art Haube mit Zapfenführung gebastelt, die einfach über den Spiegel gestülpt wurde.
    Jeweils eine Stunde mit den Körnungen K 240, K500, 9 my und 5 my Microgrit WCA langten für den Feinschliff.
    Das tolle an der Schleifmaschine: Mit der zunehmenden Feine der Körnungen erhöhte sich die Standzeit des Schleifmittels, so dass ich die Maschine 5- 10 Minuten allein laufen lassen konnte.
    Was für ein ungekannter Luxus.


    Nach Ende der Schleifarbeiten wurde das Tool fürs Polieren präpariert und mit synthetischen Polierpads beklebt.
    An zwei Tagen lief die Schleifmaschine, auch MOT, für jeweils rund 6 Stunden, dann war der Spiegel auspoliert.
    Bisher war alles total easy, die Maschine lief von selber und brauchte nur alle 15 Minuten mit etwas Wasser und gelegentlich mit ganz wenig Poliermittel gefüttert werden.


    Dann der erste Foucault und Ronchitest:
    Die Oberfläche des Spiegels zierten eine schöne Schützenscheibe, ein mäßiger Zentralberg und einen sehr leicht abgerundeten Außenbereich. Die eigentliche Kante war nahezu perfekt.
    Alles Fehler die nicht sonderlich dramatisch sind.


    Zum Glätten und Parabolisieren erhielt das Fullsizetoll eine Pechhaut (aufgetropft).
    Die weiteren Arbeiten wurden jetzt MOT per Hand durchgeführt. Dazu wurde der Zapfenaufsatz für die Schleifmaschine abgebaut, um das Untergestell nur als Drehteller verwenden zu können


    Nach ca. 1 Stunde mit langen Strichen und viel seitlichem Überhang, war der Spiegel schön glatt und nahezu sphärisch. Mit genau dieser Strichführung ging es dann ins Parabolisieren über.


    Als Testverfahren verwende ich seit einigen Jahren den Ronchitest. Er ist schnell und einfach durchzuführen. Mittels Ronchisimulator kann man zügig abschätzen, wie weit man noch von der Parabel entfernt ist oder was für Fehler der Spiegel hat.
    Ich habe mit diesem Verfahren in der Vergangenheit bis auf eine Ausnahme überwiegend positive Erfahrungen gemacht und Spiegel bis 24“ gut hinbekommen.


    Nach einer Stunde hätte ich dann nachdem Krümmungsmuster der Ronchilinien eine wunderschön glatte F/5 Parabel, aber leider steht das ja nicht auf dem Programm.
    Das übergroße Tool funktioniert sehr gut, auch mit zunehmender Abweichung von der Sphäre läuft es immer noch weich und ruckfrei.
    Durch die Übergröße kann man es nicht für längere Zeit pressen. Es lässt sich aber einen Tag später ohne irgendeine Aufbereitung immer noch gut verwenden.
    Wenn ich mal ein paar Tage ausgesetzt habe, wurde das Pech in einem Warmwasserbad weichgemacht und mit dem Spiegel unter leichten kreisenden Bewegungen wieder angepasst.
    Anschließend konnte ich wenige Minuten später mit dem Parabolisieren fortfahren.


    F/3 ist natürlich ein ganz schöner Eiertanz und es lief auch nicht so rund wie zum Beginn.
    Mit verschiedenen Strichführungen und durch verändern der Pechhaut ging es immer mehr Richtung Parabel.
    Irgendwann sagte ich mir, jetzt reicht es. Im Vergleich mit dem Ronchisimulator hatte der Spiegel in der Mitte eine minimale Unterkorrektur und zum Rand hin war etwas Überkorrektur zu erkennen.


    Um das ganze noch einmal zu überprüfen führte ich auf einem einfachen Holzgestell, montiert auf einer Giro 3, einen Sterntest durch.
    Hier bestätige sich dann insgesamt die Überkorrektur. Das extrafokale Bild war scharf begrenzt, intrafokal sah alles ein bisschen verwaschen aus.
    Die Sekundärspiegeldurchmesser waren intra und extrafokal recht ähnlich.
    Das Bild lies sich auf den Punkt scharfstellen. Die eigentliche Sternabbildung ist absolut ok.
    Epsilon Lyra konnte ich einwandfrei trennen, ich konnte zeitweise sogar Beugungsscheibchen sehen.
    Interessanterweise zeigte das Ronchiokular von Gerd Neumann (hatte ich nicht zum Parabolisieren genutzt) schnurgrade Linien bis zum äußersten Rand.
    Eine Sache die ich nicht verstehe, denn der Spiegel ist definitiv bisschen überkorrigiert.



    Was tun? Verschlimmbessern? Ich entschied mich den Spiegel erst einmal günstig bei Refoptik zu verspiegeln (55.-Euro)
    Nach vier Wochen war der Spiegel frisch belegt zurück und das Teleskop fertig.
    Mein zukünftiger Schwiegersohn Maik hat den wunderschönen Alutubus gemacht.
    Aufwendigstes Bauteil war die Sekundärspiegelhalterung/Spinne.
    Der Sekundärspiegel ist ein achteckiger Selbstschliff (nicht von mir) mit kl. Achse 90 mm und von guter Qualität. Die Hauptspiegelzelle ist ein furchtbares Machwerk aus zwei Siebdruckplatten, wobei der Hauptspiegel einfach mit drei Klexen Sikaflex auf eine der Holzscheiben geklebt ist.



    Bei dem Okularauszug handelt es ich um einen uralten NGF 2, der sich aber feinfühlig einstellen lässt und auch bei F/3 geht.
    Der Tubus wurde innen mit schwarzer Velourfolie beklebt. Dann noch GP-Schiene und Telradbasis dran – fertig.





    Kurz nach Weihnachten war dann richtiges First Light. Leider hatte ein Nachbar noch seine Lichterkette auf dem Balkon.
    Die Giro 3 kann den kurzen Tubus noch sehr gut tragen.
    Im 21 mm Ethos zusammen mit dem alten Paracorr gab es ein knackscharfes Bild mit erstaunlich guter Randabbildung.
    M 31 mit Begleitern und viel „Fleisch“ , H und Chi, den kompletten Cyrrusbogen, M 81 und 82 usw.
    Bei hellen Sternen und höherer Vergrößerung sah ich etwas „Gekrissel“, aber nur da.
    Im Orionnebel war bei 106-fach im Trapez die E - Komponente erkennbar.
    M 15 aufgelöst und schön scharf. Uranus sah bei 212-fach wie ausgestanzt aus.


    Es ist kein perfektes Teleskop, aber ich bin sehr zufrieden und gucke erst einmal den Belag ab.
    Vielleicht hole ich irgendwann noch einmal die Pechaut raus....

  • Hi Rüdiger!


    Klasse Bericht, vielen Dank dafür! Zwei Fragen hätte ich:
    f/3 geht mit dem alten Paracorr tatsächlich gut? Dachte der
    packt das nicht mehr? Zweite Frage: ich habe meinen letzten 14"er
    bei Refoptik beschichten lassen und die Beschichtung war TOTAL bräunlich. Hast du diesen Effekt bei deinem 11"er nicht? Wollte
    eigentlich nie wieder dort was verspiegeln lassen (vor allem weil
    auch noch ein paar zusätzliche Kratzer reingemacht worden sind) aber
    bei dir lief alles problemlos?


    Viele Grüße,


    Alfredo

  • Hallo Alfredo,


    vielen Dank für den Zuspruch. Das Bild ist natürlich nicht perfekt randscharf, aber tatsächlich sind die Sterne zum Rand hin in meinem 24"F/3.9 stärker vereiert als im kleineren F/3. Ob das eventuell mit der Überkorrektur zu tun hat?
    Refoptik war ne Notlösung, da Bergedorf 180,.+Mwst gekostet hätte. Zu viel für einen Versuchsballon. Auf den ersten Blick sieht die Verspiegellung gut aus.
    Wenn man mit der Taschlampe rein leuchtet, ist Spiegel an einigen Stellen leicht verschliert.

  • Hallo Rüdiger


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessanterweise zeigte das Ronchiokular von Gerd Neumann (hatte ich nicht zum Parabolisieren genutzt) schnurgrade Linien bis zum äußersten Rand.
    Eine Sache die ich nicht verstehe, den der Spiegel ist definitiv bisschen überkorrigiert.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Bei Suiter "Star Testing Astronomical Telescopes" findest Du die Erklärung für für die Probleme mit dem Ronchitest sowohl im Krümmungsmittelpunkt als auch im Fokus .
    Für so ein schnelles Öffnungsverhältnis wie f = 3 ist Ronchi nicht empfindlich genug , bei f = 15 geht das schon .


    Vor 1,5 Jahren habe ich zwei Spiegel bei Refoptik beschichten lassen . Die sehen heute noch genau so gut aus wie ich sie bekommen habe . Einen Farbton kann ich nicht erkennen . Bisher bin ich mit der Beschichtung zufrieden . So schnell geht die bei günstigen Bedingungen nicht runter .


    Viele Grüße Rainer

  • Hallo Rüdiger,
    Glückwunsch zum "Kurzen". Ich hoffe doch, dass wir den mal kritisch beäugen können. Als Termin könnte ich mir so ungefähr Ende Mai vorstellen, passt es dir da?[;)]
    Was sofort auffällt, der Spiegel hat angenehme Dicke und somit sicher keine Probleme mit der Klebung. 11,23kg sind schon eine Hausnummer für einen 11er. [:D]
    Wie schaut es den aus, bei maximalem Gesichtsfeld und größter AP? In unseren Gefilden sicher ziemlich heller Himmelshintergrund.
    So ein Kurzer eignet sich aber wunderbar für eine Reise in stockdustere Gegenden, auch mit dem Auto unzugängliche, da er in einen Rucksack passt.
    Viele Grüße
    Jörg

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich hoffe doch, dass wir den mal kritisch beäugen können. Als Termin könnte ich mir so ungefähr Ende Mai vorstellen, passt es dir da?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Jörg,
    ist geplant wie jedes Jahr, die Grauekittelfraktion ist herzlich eingeladen mal durchzuschauen. Gibt auch nen Lütten..[:o)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Suiter "Star Testing Astronomical Telescopes" findest Du die Erklärung für für die Probleme mit dem Ronchitest sowohl im Krümmungsmittelpunkt als auch im Fokus .
    Für so ein schnelles Öffnungsverhältnis wie f = 3 ist Ronchi nicht empfindlich genug , bei f = 15 geht das schon .
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Rainer,


    interessanterweise kann man aus dem Krümmmungsmittelpunkt, auch bei F/3, in Vergleich mit einer Ronchisimulation (z.B. RonWin o.Mel Bartels)Unterschiede in der Nähe der Parabel erkennen, die eine ungefähre Beurteilung der Korrektur zulassen.
    Würde mich aber trotzdem nicht blind darauf verlassen, entscheidend ist der Sterntest.

  • Hallo Rüdiger


    Im Krümmungsmittelpunkt gilt f/6 , f/3 hast Du nur im Focus .


    Für schnelle Öffnungsverhältnise geht nach Suiter die Methode der Ronchifiguren außerhalb des Krümmungsmittelpunktes .
    Zitat :
    "Sensitivity could be reccovert by using a kinematic measurement platform and matching a number of theoretical Patterns, all the time being careful to record the longitudinal Motion of the Ronchi Screen (as in Prugna 1991) . Unfortunately, the test is almost never undértaken in this manner, probably because it so closely resembles the Foucault test that the user was trying to avoid in the first place. "


    Die erwähnte Literatur : Sky & Telescope April 1991 "A Monte Carlo Approch to the Ronchi Test" .
    Zufall : ich habe dieses Heft sogar . Selber habe ich den Artikel noch garnicht aufmerksam gelesen , er zeigt Beispielbilder für einen 4,5" f/2,6 Spiegel . Ein kurzes Listing für ein Basicprogramm ist auch dabei , also sehr interresant für Ronchi user mit schnellen Spiegeln . Wer Interesse an dem Artikel hat , bitte eine PN an mich schicken .


    Viele Grüße Rainer

  • Hallo,


    gestern kam Astrofreund Harold vorbei und brachte einen Paracorr Typ 2 mit.
    Im 21er Ethos war die Abbildung mit dem F/3 Spiegel bis zum Rand absolut punktförmig.
    Beim alten Typ hat man Randunschärfen wie ungefähr in einem F/5-6 Spiegel ohne Korrektor, was ich persönlich aber auch noch akzeptabel finde.

  • Hallo Rüdiger,


    habei Deinen Bericht mit dem größten Vergnügen gelesen.[:)]
    Da werden Erinnerungen wach, an die alten Zeiten wo Informationen rumd um's Spiegelschleifen noch selten waren. Und die Geschichte mit dem Aldi-Wecker, ja, die Seite gibt es noch[8D]
    http://www.geocities.ws/ruedigerheins/index.htm


    Auf jeden Fall hast Du mich motiviert, einen angefangenen 8" f/2.9 endlich mal fertig zu bringen.
    Gut zu wissen, dass man die Abbildung ertragen kann. Das Öffnungsverhältnis allein sagt noch nicht alles aus - bei der kurzen Brennweite kommt auch noch die Bildfeldwölbung dazu. Da bekommt jeder Korrektor "dicke Backen".


    Obwohl Mel Bartels teilweise Wunderdinge über f/3 erzählt sehe ich diesen Hype nur unter dem Gesichtspunkt der Kompaktheit.
    Denn eine große AP kann man viel leichter mit längeren Okularen erreichen. Aber gut, wenn man das Ethos 21 rumliegen hat, bietet es sich an das Teleskop anzupassen.
    Und die Eimer-Form ist auch recht praktisch[;)]
    Wobei ein scharfer Uranus bei 212x weit über "Feldstecherqualitäten" hinausgeht[:p]


    Wegen der Verspiegelung:
    Die hätte ich Dir gern drauf gebrutzelt, auch wenn das kein Standardmaß ist.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=192723
    Nebenbei hätte ich - mit Deinem Einverständnis - einen Blick mit dem Interferometer drauf werfen können.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    ach ja, meine alte Webseite, da hatte ich noch (fast) volles Haar.
    Schön, dass ich Dich motivieren konnte, Deinen Kurzen fertigzustellen.
    Ich konnte mit dem Teleskop bisher dreimal beobachten und bin hin und weg.
    Das Beobachtungserlebnis ist ein ganz anderes als mit "normalen" Spiegeln.
    Ich freue mich schon darauf unter einem dunklen, mondlosen Himmel zu beobachten.
    Dein Angebot hätte ich gerne angenommen, hatte es aber nicht auf dem Zettel.
    Der Strehl wert ist siicher

  • ....sicherlich unter aller Sau.
    Der Spiegel ist garantiert nicht beugungsbegrenzt, liefert aber trotzdem schöne Bilder.
    Wir hatten gestern auch den Mond damit beobachtet. Bei höherer Vergrößerung war das Bild immer noch scharf, aber man merkte, dass es weicher und kontrastreiche wurde.

  • Hallo Rüdiger,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich konnte mit dem Teleskop bisher dreimal beobachten und bin hin und weg.
    Das Beobachtungserlebnis ist ein ganz anderes als mit "normalen" Spiegeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das ist ja wirklich interessant.[:)] Bezieht sich das nur auf die niedrigste Vergrößerung mit maximalem Bildfeld oder auch sonst, bei höheren Vergrößerungen?
    Seit es das ES 30mm, 100 Grad Oku gibt, ließe sich ein ebenso großes Gesichtsfeld bei niedrigster Vergrößerung auch bei F/4,9 erzielen.


    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg,


    die Bildästhetik bezieht sich nur auf niedrige und mittlere Vergrößerungen. Bei höheren Vergrößerungen zeigen helle Sterne ein wenig Lichtausbrüche. Wenn die Objekte schwächer sind ist das allerdings alles kein Problem mehr.
    Wenn man so einen Spiegel in hohe Strehlbereiche treiben wüde, hätte er sicherlich auch eine perfekte Sternabildu bei hoher Vergrößerung.

  • Hallo Rüdiger,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Bildästhetik bezieht sich nur auf niedrige und mittlere Vergrößerungen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    hm, "Bildästhetik" ist genau das Wort, welches den richtigen Knopf in mir drückt.[}:)] Vielleicht sollte ich doch mal in die Puschen kommen und den Fangspiegel für meine fertige 14" F/2,78 Scherbe machen.
    Nachdem beim Beschichten das Aluminium gespritzt hat und die Oberfläche des Spiegels mit unzähligen eingeschmolzenen Glitzerpunkten verziert hat, hatte ich bisher keine Lust weiterzumachen. [B)]


    Na ja, erst mal schauen wir bei dir durch.[:D]


    apropos
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ist geplant wie jedes Jahr, die Grauekittelfraktion ist herzlich eingeladen mal durchzuschauen. Gibt auch nen Lütten..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie ist das mit dem Lütten zu verstehen? Bestechung des Prüfers oder Trübung des scharfen Testauges?[:o)]


    Viele Grüße
    Jörg

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beides!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich wusste es! [:D][:D][:D] Bei der tiefen Kurve im Spiegel können wir das gute Stück ja gleich als Schale benutzen und daraus schlürfen...
    Spart Abwasch.[^]
    Viele Grüße
    Jörg

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