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 NGC 891 unter Vorstadthimmel
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robert_zebahl
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
38 Beiträge

Erstellt am: 07.11.2016 :  23:07:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche robert_zebahl's Homepage  Antwort mit Zitat
Liebe Sternfreunde,

die meisten von euch werden sicher die Edge-On-Galaxie NGC 891 in Andromeda kennen. Falls nicht, kann ich diese nur wärmstens empfehlen. Für mich zählt diese Galaxie zu den schönsten, auch wenn ihre Beobachtung keinesfalls einfach ist. Das gilt insbesondere für Einsteiger.

Wer wenigstens ein Teleskop mit 8 Zoll Öffnung sein Eigen nennen darf, für denjenigen besteht unter einigermaßen dunklem Landhimmel (Bortle 4, FST 6.0mag) die Chance, das fast zentrale Staubband zu sehen. Mir sowie erfahrenen Mitbeobachtern gelang dies schon mehrfach. Ich werde in den kommenden Wochen auch einen Versuch mit nur 6 Zoll starten und schauen, was vom Staubband übrig bleibt. Mit einem 120mm f/5 Refraktor unter einem Bortle-3-Himmel konnte ich das Staubband zumindest ansatzweise erahnen, aber nicht sicher sehen.

Die oft beschriebene Schwierigkeit dieser Galaxie liegt in der recht geringen Flächenhelligkeit. Ich wollte nun wissen, inwieweit sich diese Galaxie auch unter vorstädtischen Bedingungen mit 8 Zoll Öffnung beobachten lässt. Ich nutzte eine klare und sehr transparente Nacht am 02.11., nachdem sich eine kleine "Sturmfront" über uns hinweggeschoben hatte. Ich schätzte den Himmel auf Bortle 6+ mit SQM-L-Werten von ca. 19.6. Die Grenzgröße lag bei schätzungsweise mindestens 5.0mag. Die Galaxie stand im Zenit. Bei 66x war sie für mich indirekt überraschenderweise sofort sichtbar, nachdem ich die genaue Position ausgemacht habe. Ziemlich schwach, aber dennoch unverkennbar langgestreckt in ihrer typischen Form. Ich war sichtlich entzückt vom Anblick und etwas verwundert über die "Leichtigkeit" der Beobachtung.

Vielleicht noch eine Randbemerkung: Die Galaxie NGC 147 war visuell in dieser Nacht deutlich schwieriger!

Kleiner Nachtrag zu den Bedingungen: Ich habe von unserem Innenhof aus beobachtet, wo völlige Dunkeladaption durch Fremdlicht (Zimmer-, Balkon- oder Hofbeleuchtung) nicht möglich ist.

Viele Grüße,
Robert

www.faint-fuzzies.de

Freunde der Nacht
VdS FG Deepsky - Skyguide

Bearbeitet von: robert_zebahl am: 08.11.2016 08:37:47 Uhr

Specht
Meister im Astrotreff

Deutschland
827 Beiträge

Erstellt  am: 08.11.2016 :  17:37:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,

NGC 891 konnte ich in meinem alten C8 bei fst≈5.2m am Stadtrand von Saarbrücken deutlich sehen (V=110x). Auf dem Gelände der Sternwarte Peterberg war unter sehr gutem Landhimmel im C8 dann auch das Staubband sichtbar und die Dimensionen der Galaxie wurden deutlich größer.

Mit 10" oder 12,5" wird die Galaxie dann bei optimalem Himmel ein richtiges Highlight, mit 16" wird man den Anblick sicher nicht mehr vergessen. Interessant ist am Rande noch, dass NGC 891 mit den Galaxien NGC 1023 (Per) und NGC 925 (Tri) eine kleine Gruppe bildet. Auch diese Galaxien sind empfehlenswert.

Salü, Volker.

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Cleo
Meister im Astrotreff


726 Beiträge

Erstellt  am: 08.11.2016 :  20:24:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Volker und Robert,
Zitat:
Mit 10" oder 12,5" wird die Galaxie dann bei optimalem Himmel ein richtiges Highlight
ich hab den "Fehler" gemacht, NGC 891 das erste Mal genau unter diesen Bedingungen zu beobachten, seither bin ich meistens enttäuscht... Einer Beobachtung (Sichtung?) unter Vorstadthimmel kann ich daher nur wenig abgewinnen. Aber vielleicht versuche ich es spaßeshalber mal mit dem 120/600, wenn ich mal wieder im Garten bin.

Ansonsten finde ich statt Vorstadthimmel und großer Öffnung eher das Umgekehrte spannend - wieviel kann man unter guten Bedingungen aus kleinen Optiken rauskitzeln? Die Staubbänder in M82 waren im französischem Jura selbst im 8x42-Fernglas eine Wucht.

Aber zugegebenermaßen hat man den Vorstadthimmel deutlich öfter zur Hand, so dass Roberts Ansatz seine Berechtigung hat

Viele Grüße

Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

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BenN
Meister im Astrotreff


312 Beiträge

Erstellt  am: 08.11.2016 :  21:32:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche BenN's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,

sehr interessant, was du über die Erahn- bzw. Sichtbarkeit des Staubbandes mit dem 120mm bzw. 8-Zöller berichtest ! Und bin ich gespannt, was du noch vom 6-Zöller erzählen wirst. In einer wirklich guten Nacht habe ich NGC 891 auch schon mit dem 80mm Spektiv problemlos indirekt ausmachen können, und bei solchen Bedingungen springt das Staubband im 10-Zöller richtig ins Auge - das letzte Mal, sehr deutlich, letzten Herbst in der Rhön.

(==>) Volker:

Zitat:
Mit 10" oder 12,5" wird die Galaxie dann bei optimalem Himmel ein richtiges Highlight, mit 16" wird man den Anblick sicher nicht mehr vergessen


Ich erhöhe auf 20-Zoll, und gehe zurück in die Nacht 30.9 / 1.10.1995 am letzten Dobratsch-ITT (mit toller Transparenz nach Durchzug einer Schneefront), und lasse den Superlativen mal so richtig freien Lauf : In Martin Birkmaier's klassischem 20" f/4 ist NGC 891 fast bildfüllend im 9er Nagler eingestellt, bei 220-facher Vergrößerung -

Kommentar Michael R., damals junges Mitglied der VSW München: "Das ist das schönste, was ich je in einem Fernrohr gesehen habe"

Kommentar Haley: "Im 20er vom Martin gleißt NGC 891 ! Extrem cremig rhododendronfeist. Krakehl ! Bester Anblick meines Lebens. Abschnallinger total. ... Staubstreifen unglaublich toll, und Kern leuchtet von hinten heraus. Wahnsinn !"

An die Nacht erinnere ich mich auch noch gut, wie an so manch andere tolle Nacht mit NGC 891; im Bereich 16-Zoll Öffnung aufwärts bei super Himmel ist das auch für mich eines der besten Deep-Sky Objekte überhaupt - das "Sandwich hinter den Sternen" mit dem tollem 3-D Effekt .

Servus
Ben

http://cougar.bakonyi.de/~ben/astro/index.html

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Cleo
Meister im Astrotreff


726 Beiträge

Erstellt  am: 08.11.2016 :  22:36:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Ben,

danke für die begeisterten Zitate, das deckt sich ja mit meiner ersten Beobachtung ("bei 105x formatfüllend" etc.)

Üblich ist leider eher sowas wie am 31.10 dieses Jahres auf dem Land: Transparenz mittel, Seeing mittelschlecht (beides auf einer subjektiven Skala von 1-5), "mit 12 Zoll ist das Staubband zeitweise verschwommen sichtbar"...

Aber dafür bleiben die Ausnahmenächte um so besser in Erinnerung. Du scheinst ja auch schon die eine oder andere erwischt zu haben.

Viele Grüße

Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

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BenN
Meister im Astrotreff


312 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2016 :  21:05:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche BenN's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Holger,

Zitat:
Aber dafür bleiben die Ausnahmenächte um so besser in Erinnerung. Du scheinst ja auch schon die eine oder andere erwischt zu haben.


Es ist für mich sicher kein Nachteil, dass die Alpen nicht allzu weit von München weg sind .

Zitat:
Ansonsten finde ich statt Vorstadthimmel und großer Öffnung eher das Umgekehrte spannend - wieviel kann man unter guten Bedingungen aus kleinen Optiken rauskitzeln?


Ich teste meinen 120mm Refraktor diesbezüglich auch gerne mal aus. Das extremste Beispiel bezüglich klein(st)en Optiken habe ich beim Messier-Marathon 2015 in Arizona erlebt, als Tom Polakis mit seinem 8x30 - Feldstecher 109 Messier Objekte ausmachen konnte - alle bis auf M30, der dafür morgens in der Dämmerung noch zu tief stand.

Servus
Ben

http://cougar.bakonyi.de/~ben/astro/index.html

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robert_zebahl
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
38 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2016 :  23:23:46 Uhr  Profil anzeigen  Besuche robert_zebahl's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Holger,

Zitat:
Original erstellt von: Cleo

Hallo Volker und Robert,
Zitat:
Mit 10" oder 12,5" wird die Galaxie dann bei optimalem Himmel ein richtiges Highlight
ich hab den "Fehler" gemacht, NGC 891 das erste Mal genau unter diesen Bedingungen zu beobachten, seither bin ich meistens enttäuscht... Einer Beobachtung (Sichtung?) unter Vorstadthimmel kann ich daher nur wenig abgewinnen.
Ich finde es fast schon ein wenig schade, wenn man selbst unter weniger guten Bedingungen bestimmten Objekten nichts mehr abgewinnen kann.

Zitat:
Original erstellt von: CleoAnsonsten finde ich statt Vorstadthimmel und großer Öffnung eher das Umgekehrte spannend - wieviel kann man unter guten Bedingungen aus kleinen Optiken rauskitzeln? Die Staubbänder in M82 waren im französischem Jura selbst im 8x42-Fernglas eine Wucht.
Vielleicht eine kleine Anmerkung: Ich versuche nicht mit großer Öffnung unter Vorstadthimmel zu beobachten, sondern möchte zeigen, dass auch unter eben diesem Himmel teils mehr möglich ist, als manch einer glaubt. Die NGC 891 braucht unter einem Bortle-6-Himmel ein wenig Öffnung. Mit 5 Zoll, meine nächst kleinere Öffnung, hätte ich vermutlich nichts gesehen. Ansonsten geht es mir mehr um das Seherlebnis. Ich habe auch Spaß daran, unter Vorstadthimmel Galaxien mit dem 8x40 Fernglas zu beobachten. Da wird Messier 51 fast schon ein wenig anspruchsvoll. Ich finde es allerdings erstaunlich, dass du bei nur 8-facher Vergrößerung ohne Probleme die Staubbänder in Messier 82 sehen konntest.

Viele Grüße,
Robert

www.faint-fuzzies.de

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VdS FG Deepsky - Skyguide

Bearbeitet von: robert_zebahl am: 12.11.2016 23:24:36 Uhr
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Cleo
Meister im Astrotreff


726 Beiträge

Erstellt  am: 13.11.2016 :  10:49:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Robert,

Zitat:
Ich finde es fast schon ein wenig schade, wenn man selbst unter weniger guten Bedingungen bestimmten Objekten nichts mehr abgewinnen kann.
Jetzt hast Du mich echt zum Nachdenken gebracht, denn so wollte ich mich auch nicht verstanden wissen.

Ich glaube es ist folgendermaßen: die hier von Dir und mir geschilderten Beobachtungen sind das Salz in der Suppe. Es ist das unerwarteterweise (doch) Sichtbare, was wirklich Freude machen kann, und ich kann Deine Begeisterung durchaus nachvollziehen. Ich streue sowas auch gerne ein, wenn ich ein paar zu den jeweiligen Beobachtungsbedingungen (Standort, Öffnung) passende Objekte durch habe - nach dem Motto mal sehen was noch so geht bei dem, was mir gerade so einfällt, meistens irgendwelche alten Bekannten.

Aber - und ich glaube das ist vielleicht der Unterschied zwischen Dir und mir? - ich bin immer knapp an Beobachtungszeit und beobachte lieber/erst mal mit größter verfügbarer Öffnung die zu den Bedingungen passenden Objekte. Aus der Vorstadt also eher M82 als NGC891. Sowas wie "heut schau ich mal, was bei NGC xyz geht, obwohl Öffnung und/oder Bedingungen eigentlich nicht passen" nehme ich mir daher nicht im Voraus vor, sondern allenfalls spontan mit. Das durchaus gern und das sind ab und zu auch wirklich die Highlights. Sowas zu planen, führt bei mir aber eher zu Enttäuschung als zu Erfolgserlebnissen.

So war's gemeint - vielleicht ist es jetzt verständlicher geworden?

Viele Grüße, Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

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Specht
Meister im Astrotreff

Deutschland
827 Beiträge

Erstellt  am: 13.11.2016 :  15:21:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Robert!
Zitat:
Original erstellt von: robert_zebahl

Ich versuche nicht mit großer Öffnung unter Vorstadthimmel zu beobachten, sondern möchte zeigen, dass auch unter eben diesem Himmel teils mehr möglich ist, als manch einer glaubt.
Wie auch schon Holger sagte, finde ich deinen Ansatz gut. Es haben wohl nur wenige den perfekten Himmel direkt hinterm Haus, wo wohl die meisten Beobachtungen stattfinden. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Deep-Sky-Liste der VdS, in der viele Beobachter zusammentrugen, welches Objekt sie unter welchem Himmel mit welcher Öffnung beobachten konnten: www.deepskybeobachtung.de/downloads/dsl9.pdf

Ein kritisches Wort sei mir noch zur Bortle-Skala bzw. zum Sky-Quality-Meter gestattet: Wie auch schon hier im Forum diskutiert wurde, kann ein SQM-L-Wert unter Umständen recht trügerisch, ja sogar wertlos sein (Bp: Dunkler sternenloser Himmel). Auch die Bortle-Skala ist gerade bei weniger guten Bedingungen nicht ratsam: Der Himmel ist dann inhomogen, über die Bedingungen am Ort des beobachteten Objekts wird nichts ausgesagt. Auch die Schätzung des "faintest stars" wird leider auch allzu oft am kleinen Wagen praktiziert: Wertlos, wenn es danach z.B. um den Omeganebel im Schützen geht. Die VdS empfiehlt sinnvollerweise die Schätzung des fst möglichst nahe am beobachteten Objekt. In der oben verlinkten Liste sind dazu acht Karten enthalten, ebenso im "Praxishandbuch Deep Sky". Schwieriger wird es bei einer Zusammenfassung vieler Beobachtungen am gleichen Ort, da kann man auch schon mal den Himmel mit einer Bortle-Angabe pauschalisieren.

Salü, Volker.

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robert_zebahl
Mitglied im Astrotreff

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38 Beiträge

Erstellt  am: 13.11.2016 :  18:09:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche robert_zebahl's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

danke für die Hinweise bzgl. der Schätzung der Himmelsgüte und der Nennung der Deepsky-Liste. Da die Deep-Sky-Liste im Rahmen der VdS-Fachgruppe "Deep-Sky" entstanden ist, möchte ich an dieser Stelle noch den "offiziellen" Link bereitstellen: Deep-Sky-Liste.

Dass das Schätzen der Himmelsgüte problematisch ist, ist mir durchaus bewusst. Ich unterstelle einfach den Beobachtern, dass sie z.B. das SQM(-L) entsprechend so einsetzen, dass die Werte "sinnvoll" sind. Bei (hohen) Wolken im Sichtbereich oder bei stärkerem Nebel führe ich natürlich keine Messungen durch. Prinzipiell bin ich bestrebt, für jede Beobachtung die Bortle-Klasse sowie einen SQM-L-Wert anzugeben. Befindet sich das Objekt deutlich abseits des Zenits, wird auch in der Zielregion ein SQM-L-Wert gemessen. Das funktioniert aber nicht immer, vor allem nicht in der Stadt bei dichter Bebauung. Die Grenzgrößenbestimmung lasse ich teils auch weg, da diese Zeit benötigt. Und diese Zeit fehlt dann u.U. bei der Beobachtung. Ansonsten gebe ich auch gerne ein '+' hinter der Grenzgröße an. Dann gilt der Wert als Untergrenze mit etwas Luft nach oben.

Die oft kritisierte Subjektivität der Grenzgrößenbestimmung hat übrigens einen sehr großen Vorteil, den ich so bisher noch nirgends herausgelesen habe: Wenn zwei Beobachter in einer Nacht am gleichen Standort mit unterschiedlicher Erfahrung verschiedene Grengrößen bestimmt haben, wirkt sich eben dieser Erfahrungsunterschied ebenso auf die Beobachtung von Deep-Sky-Objekten aus.

Und weil wir gerade bei dem Thema Erfahrung sind: Selbst wenn die Schätzung der Himmelsgüte gewissen Schwankungen unterliegt, macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, diese Schätzung objektiv zu perfektionieren. Der aus meiner Sicht oft unterschätzte Faktor 'Beobachtererfahrung' (oder ganz allgemein der 'persönliche' Faktor) kann durchaus 2 Bortle-Klassen oder den 1.5-fachen Öffnungsunterschied ausmachen. Das habe ich selbst erleben dürfen und hat mir im wahrsten Sinne 'die Augen geöffnet'.

Viele Grüße,
Robert

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robert_zebahl
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38 Beiträge

Erstellt  am: 11.01.2017 :  18:08:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche robert_zebahl's Homepage  Antwort mit Zitat
Liebe Sternfreunde,

es sind ja nun schon ein paar Wochen seit meiner Beobachtung von NGC891 vergangen und bedingt durch Familie ist auch nicht so wahnsinnig viel passiert, obwohl es doch einige klare Nächte gab.

Die NGC 891 habe ich allerdings am 29.11.2016 erneut von unserem Innenhof unter noch etwas schlechteren Bedingungen beobachten können: Bortle 6-, FST mind. 4.8mag, SQML-Wert ca. 19.0.

Diesmal habe ich nur meinen 120mm f/5 Refraktor verwendet. Da mit 8 Zoll Öffnung die Sichtung noch recht "einfach" war, wagte ich dieses Experiment. Vergrößerung sowie eine richtige Aufsuchkarte sind hier entscheidend. Bei 75-facher Vergrößerung konnte ich schließlich sicher und dauerhaft den helleren Kernbereich als elongierte Aufhellung sehen, allerdings deutlich schwächer im Vergleich zur Beobachtung mit 8 Zoll. Ich würde es aber dennoch nicht als herausfordend bezeichnen wollen, sofern man eine gewisse Erfahrung im Beobachten hat. Für Einsteiger ist das sicherlich keine Empfehlung, aber Versuch macht klug

www.faint-fuzzies.de

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Specht
Meister im Astrotreff

Deutschland
827 Beiträge

Erstellt  am: 11.01.2017 :  18:57:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Robert!

Schöne Rückmeldung von dir! Eine Beobachtung unter diesen Bedingungen mit 120mm ist schon bemerkenswert! Die von dir beschriebene Himmelsqualität mit fst≈5.0m haben wohl viele von uns hinterm Haus (wo man ja meist unter der Woche beobachtet). Das Streulicht bei mir ist geprägt von vielen Na-Linien, wobei ich recht gute Erfahrungen mit dem Lumicon-Deep-Sky-Filter (noch aus der alten Baureihe!) gemacht habe. NGC 891 ist mit diesem Filter sehr viel deutlicher zu sehen als ohne (Ausdehnung, Kernbereich). Nicht viel schlechter schneidet der CLS-Filter von Astronomik ab, auch hier habe ich viele Galaxien erkennen können, die ohne Filter sehr viel schlechter oder auch gar nicht bei fst≈5.0m zu sehen waren. Es sind halt Sichtungen, nicht zu vergleichen mit Beobachtungen bei einem optimalen Himmel mit gleicher Öffnung. Trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) machen mir auch solche Beobachtungen sehr viel Spaß.

Salü, Volker.

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Cleo
Meister im Astrotreff


726 Beiträge

Erstellt  am: 12.01.2017 :  18:10:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

hier gibt es noch eine Beobachtung unter sehr gutem Himmel
Sowas sollte halt visuell auch möglich sein - hach...

Aber ich werd's dann auch mal aus dem Garten hinterm Haus probieren!

Viele Grüße, Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

Bearbeitet von: Cleo am: 12.01.2017 18:10:17 Uhr
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Dobsenschubser
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1131 Beiträge

Erstellt  am: 13.01.2017 :  07:01:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dobsenschubser's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

das erinnert mich an meine erste Beobachtung der 891 vor bald 15 Jahren mit dem 10" von Wolfram Reichling.
Wir waren im Bergischen unter brauchbaren Landhimmel. Ich hab eine Ewigkeit mit Sternkarte die Gegend abgesucht und wir konnten nix sehen.
Irgendwann bin ich auf die Idee gekommen mal die Vergrößerung runter zu schrauben. Siehe da, wir haben die ganze Zeit durch die Galaxie hindurch gesehen, denn plötzlich stand da ein zarten Sternschimmer mit einem wunderbaren Staubband im Okular #128521;

Gruss Dirk

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Der Erfinder der Autokorrektur ist gestorben.
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