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Seite: von 3

Caro
Astrophysikerin

Deutschland
6069 Beiträge

Erstellt  am: 20.09.2016 :  00:53:54 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Caro's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Klaus,

so ist es. De facto werden Amateure auf dem Roque oft geduldet, sogar auf den Helipads - die wissen ja aber auch meistens, wie man sich richtig zu verhalten hat. (Ausnahmen bestätigen die Regel...) Probleme, insbesondere für MAGIC, machen meist Touristen, die sich unbedingt oben romantisch den Sonnenuntergang angucken wollen und dann später egal ob mit Fernlicht oder ohne an den Teleskopen vorbeirauschen, wenns ihnen zu kalt wird. Da bekommen die Photomultiplier dann die volle Dröhnung ab und die Wissenschaftler sind entsprechend sauer. Deshalb machen das die lieben Kollegen auch nicht - die wissen nämlich, daß jeder "Car-Flash" die Messungen ruiniert.

Fakt ist aber auch: Ist der Laser an, dann ist er auf Weitwinkelaufnahmen auch drauf. Da muß man entweder mit leben, drumrumplanen oder sich in der Tat ne andere Insel suchen.


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Rainmaker
Meister im Astrotreff


557 Beiträge

Erstellt  am: 20.09.2016 :  10:06:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

(==>) Klaus,

ich habe weder über die Profis geschimpft, noch habe ich irgendetwas darüber gesagt was ich erwarte woran die arbeiten. Ich habe lediglich eine Missempfindung ausgedrückt. Auf der einen Seite sollen sich Amateure benehmen, was ich mehr als verstehe, auf der anderen Seite passte die Fahrerei der Profis nicht wirklich ins Bild.
Für die "Weicheier" die mitten in der Nacht merken, dass sie nicht von einem abgesperrten Platz runterkommen und es dann überraschenderweise auch noch kalt ist auf einem rund 2500m hohen Berg, habe ich ehrlich gesagt nicht so recht Verständnis. Einmal kann man sich gut auf solche Bedingungen vorbereiten und zum anderen gefährdet so ein Verhalten möglicherweise einen noch recht guten Standort für Amateure.

(==>) Caro,

danke für das Bild. das sieht bis auf die Farbe des Lasers und den Bildwinkel recht ähnlich aus zu dem Material welches ich gesehen habe.


MfG

Rainmaker


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JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3511 Beiträge

Erstellt  am: 22.09.2016 :  15:12:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich bekam heute einige Informationen von meinem Kollegen Tim Morris, der CANARY leitet:

- Derzeit ist CANARY das einzige AO-Laserinstrument auf La Palma. Es wird nur zu Mondzeiten benutzt, da es sich sowieso um ein Testsystem handelt. Allerdings wird GRANTECAN irgendwann ein solches System bekommen.

- Die Laserverwendung wird meist ueber ein "laser traffic control system" ueberwacht, das auch die Positionen der anderen Teleskope im Blick behaelt. Kommt es zur Kollision (typischerweise 1-2 mal pro Nacht), entscheidet eine Prioritaetenliste, ob der Laser per Shutter abgeschaltet wird oder an bleibt. Die "Vorfahrtsregel" ist hier ueblicherweise, dass das erste Teleskop am Objekt Vorrang hat. Aber diese Prioritaet kann ueberrannt werden, wenn z.B. ein Teleskop zur Ueberwachung sehr kurzlebiger Phaenomene wie Gammastrahlenblitz-Nachgluehen eingesetzt wird oder ein Transitphaenomen bebachtet wird, das an eine bestimmte Zeit gebunden ist und deshalb nicht nachgeholt werden kann.

- Bei sehr weitwinkligen Instrumenten wie SuperWASP wird der Strahl in Kauf genommen und entweder die Bildzone verworfen oder ein ganz neues Bild erstellt.

- Die Laser arbeiten mit 20W. Ausserhalb des direkten Strahls ist die Dichte gestreuter Photonen so duenn, dass sie in den Teleskopen nicht wahrgenommen werden kann. Es gibt also keine diffuse Lichtverschmutzung und der Strahl stoert nur, wenn sich die Sehstrahlen zweier Teleskope kreuzen.

- Werden Laserguidesterne standardmaessig eingesetzt (z.B. am VLT), dann werden sie ganzzeitig betrieben, d.h. auch in dunklen Naechten.


Ergo: Derzeit ist La Palma in dunklen Naechten "sicher", aber nur bis Grantecan sein AO-System bekommt.


Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

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Wega
Senior im Astrotreff


224 Beiträge

Erstellt  am: 23.09.2016 :  09:58:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
War das Robert Burton? Der hat bei mir die Führung gemacht und zwar ausgezeichnet!

VG
Michael

C8 Powerstar
16" f 4,5 ES Giterrohrdobson Newton
8x42 Ultravid

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Jan Hattenbach
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
84 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  00:07:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Freunde der Dunkelheit,

bei allen meinen Aufenthalten auf dem Roque habe ich bis jetzt noch keinen Laser gesehen. Ausnahme war mal der Strahl eines dieser "Quantenverschränkungsexperimente", der Laser lag horizontal Richtung Teneriffa und war dementsprechend auch nuch in größerem Abstand zum Observatorium gut zu sehen.

Wenn in ein paar Jahren allerdings das TMT auf den Roque kommt, wird es mit den Lasern wohl stressiger werden. Die Astronomen untereinander können sich abstimmen. Amateure, Fotogarfen und andere, die den Himmel dort obern genießen wollen, werden sich wohl mit einer Extrashow abfinden müssen. Meiner Meinung nach tut sich da ein gewisser Widerspruch auf zur "Starlight-Erklärung", die ja einen unverschmutzten Himmel für alle fordert. Bis jetzt scheint das aber noch niemand als Problem zu sehen.

Habe am Wochenende dazu gebloggt: https://himmelslichter.net/la-palma-und-die-laser/

CS, Jan

Mein astronomischer Blog: https://himmelslichter.net/

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Q4ever
Meister im Astrotreff

Deutschland
594 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  08:43:09 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Q4ever's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
Bezug nehmend auf deinen Blog: Nein, unsichtbare UV Laser funktionieren nicht. Mit den orangen Lasern werden Natrium Atome in der Mesosphäre zum Leuchten angeregt. Die leuchtenden Atome sehen für das Teleskop dann wie ein Stern aus. Um die Atome anregen zu können muss der Laser eine ganz bestimmte Wellenlänge haben, in diesem Fall eben orange im Bereich 5895/5899 Angström.

Als ich das letzte Mal zum Arbeiten auf dem Roque war hieß es noch dass sich nach Einbruch der Dunkelheit keine "Privatpersonen" dort oben aufhalten dürfen. Fotografen etc. wurden nur geduldet. Ist das immer noch so?

Grüße, Markus

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt"

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HaHo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1840 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  08:50:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

die Kommentare in Jans Blog zeigen das Dilemma:
- "Wasser predigen und Wein saufen". Von der Wissenschaft, die dort oben "gemacht" wird, profitieren alle, die an menschlichem Fortschritt interessiert sind. Anders als die, für die dieser Spruch eigentlich gemeint ist, die Pfaffen, die einer Aufklärung des Menschen eher entgegenstehen.
- mal eben zum astronomischen Beobachten oder Fotografieren nach La Palma jetten geht auch, per Luftverschmutzung, zu Lasten unserer Umwelt und denen, die immer "unten" bleiben müssen.

Wieder mal geht es allen nur um die eigene Freiheit. Was kümmert mich mein Mitmensch. Dazu ein schönes, chinesisches Sprichwort: "Wenn Du die Welt verbessern willst, gehe erst dreimal durchs eigene Haus." Oder, wer es moderner mag: "Die Hölle, das sind die anderen.", Jean-Paul Sartre.

Gruß
Hans


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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1697 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  11:27:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

Jan schrieb..

Zitat:
Meiner Meinung nach tut sich da ein gewisser Widerspruch auf zur "Starlight-Erklärung", die ja einen unverschmutzten Himmel für alle fordert. Bis jetzt scheint das aber noch niemand als Problem zu sehen.


Ich sehe bei den Lasern kein Problem. Den Spruch mit dem Wasser/Wein finde ich hier völligen Quatsch. Ohne in diese Erklärung geschaut zu haben... Wenn die Wissenschaft die Laser da braucht, ist es halt so! Der Kampf gegen die Lichtverschmutzung darf nicht mit extremistischen Ansätzen geführt werden. Es gilt, die UNNÖTIGE Lichtverschmutzung einzudämmen, die VERMEIDBARE.
So sehe ich das generell mit der Umweltthematik. Meines Erachtens ist es wichtig, auf die Verschwendung zu schaun, auf technische behebbare Mängel/ suboptimale Auslegungen.

Der Komfort der Menschen sollte erst als allerletztes angegangen werden. Sonst erreicht man nie was Nachhaltiges!

Und die meisten fliegen nicht mal eben so in den Süden. Das sind i.d.R. Lebensträume, die sich erfüllt werden. Sowas macht man mal alle paar Jahre.

Und nach LaPalma schwimmen geht halt nicht, da muss man eben mal ins Flugzeug. Aber in den Supermarkt kann man auch mal mit dem Fahrrad oder zu Fuß hin. Und lässt das Auto stehen. Der LaPalma-Flieger ist deshalb kein Umweltsünder.

Schön Grüße
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

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HaHo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1840 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  11:55:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Norman,

Deine Argumente sind reichlich einseitig.
Mein Lebenstraum ist es z.B., jedes Jahr ein- bis zweimal nach La Palma zu fliegen. Und das mache ich auch. Einen nachhaltigen Umweltschutz gibt es ohnehin nicht und wird es nie geben, solange es Menschen auf diesem Planeten gibt. Alles andere ist Augenwischerei.

Zitat:
Und die meisten fliegen nicht mal eben so in den Süden.

Ich fürchte, es gibt jedes Jahr 10000e, die allein eines speziellen "Services" wegen nach Fernost fliegen. Halt ein Lebenstraum vieler "Zukurzgekommenen".

Zitat:
Und nach LaPalma schwimmen geht halt nicht

Bist Du da sicher? Hast Du es schon mal ausprobiert?

Gruß
Hans


Bearbeitet von: HaHo am: 26.04.2017 12:03:19 Uhr
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1697 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  12:31:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Hans,

Zitat:
"Deine Argumente sind reichlich einseitig."


Diskussionsdienliche, zielorientierte Prägnanz/ Abstraktion Hans.

Man kann natürlich um des Redens selbst willen noch ein paar Sachen an den Haaren herbeiziehen.

Schöne Grüße
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

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stardust3
Altmeister im Astrotreff


3197 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  13:17:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Caro

[i]Da muß man entweder mit leben, drumrumplanen oder sich in der Tat ne andere Insel suchen.




Da war doch neulich was - Kapverden?

Ansonsten meine ich: Wissenschaft ist Wissenschaft und Hobby ist Hobby. Für mich als Visuellen wär's auch egal, Hauptsache ich darf oben parken, wenn ich mir eines Tages mal meinen Lebenstraum verwirkliche. Übrigens, könnte ich so einen künstlichen Stern mit meinem Dobs sehen? Ich meine als Stern mit Beugungsbild?

CS, Walter

LLAP

Bearbeitet von: am:
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Jan Hattenbach
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
84 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  13:56:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

mehr als die Störung von Amateuren ging es mir um den Widerspruch zwischen dem Einsatz von Lasern und der Starlight-Declaration. Dort heißt es unter Punkt 5:

"The negative effects of emissions and of the increased intrusion of artificial light on the atmospheric quality of nocturnal skies in protected areas have an impact on several species, habitats, and ecosystems. Control of obtrusive light must be a basic element of nature conservation policies and should be implemented in the management plans of the different types of protected areas to fulfil their mission in protecting nature and biological diversity."

Hervorhebung von mir. Nachzulesen unter: http://www.starlight2007.net/index.php?option=com_content&view=article&id=185&Itemid=80&lang=en

Management plans für AO Laser gibt es nur bezüglich anderer Observatorien. Von "species, habitats, and ecosystems" ist keine Rede mehr. Da kann man schon das Gefühl bekommen, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird.

VG, Jan

Mein astronomischer Blog: https://himmelslichter.net/

Bearbeitet von: Jan Hattenbach am: 26.04.2017 13:58:51 Uhr
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CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4168 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  14:06:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

Ich sehe das kritischer.

Meiner Meinung nach kann auch nicht unter einem wissenschaftlichen
Deckmantel das Bemühen um einen dunklen Nachthimmel aufgeweicht
werden.

Wenn, wie auf La Palma, Maßnahmen zum Schutz des Nachthimmels
eingeleitet, und vor allem, erfolgreich betrieben werden, dann sollte
auch die Wissenschaft sich daran halten und das Ganze für ihre
Zwecke nicht wieder ad absurdum geführt werden.

Zum anderen wird, wie im Artikel beschreiben, der Vogelflug nicht
berücksichtigt.
An anderer Stelle wird beklagt, wie die Lichtverschmutzung
nachteilig in die Natur eingreift.
Auch der Nachteil und der Schaden für Vögel wird an anderer Stelle
sehr beklagt.
Laut Artikel wurde auf La Palma, bei den zukünftigen Betreibern nicht
mal darüber nachgedacht.

Entweder, wir alle (!) gehen unsere Umweltprobleme gemeinsam an, ohne
Ausnahmen für die Wissenschaft, oder wir fahren unseren Planeten in
vielen Belangen weiter ungebremst an die Wand.

Wenn es unbedingt eine vom Laser gestützte Astronomische Beobachtungen
sein müssen, das sollte man diese eben nur von entlegenen Standorten
aus betreiben, und nicht an Standorten, die schon unter Schutz stehen,
oder schützenswert wären.


Die Aussage von Hans:

Zitat:
- mal eben zum astronomischen Beobachten oder Fotografieren nach La Palma jetten geht auch,
per Luftverschmutzung, zu Lasten unserer Umwelt und denen, die immer "unten" bleiben müssen.


...ist im Kern nicht mal so weit herbeigeholt.

Einerseits beklagen wir uns über verschlechternde Bedingungen, über
den Himmel überziehenden Abgasfahnen der Flugzeuge, und vieles mehr.

Andererseits unternehmen wir immer mehr Anstrengungen um an dunklen
Standorten zu gelangen.
Wir steigen mal eben ins Flugzeug, und um die Welt zu jetten, setzen
uns ins Auto, um in die von Massentourismus geschädigten Alpen zu
kommen.
Auch wir setzen durch unsere Aktivitäten, sei es Flugzeug, Auto
oder nur das neueste Okular/Teleskop aus Fernost Tonnen von CO²
frei, mit der wir unsere Umwelt und damit auch unsere Bedingungen
weiter verschlechtern.

Ich persönlich sehe in diesem Belangen, wie zum Beispiel für den
hier besprochenen Artikel keinerlei Umdenken, um auch für den
Umweltschutz auch mal zurück zustecken.
Einerseits wird es unter dem Wissenschaftlichen Deckmantel gehandelt,
andererseits soll der Komfort des Menschen nicht beeinträchtigt
werden.
Das dieser Komfort , speziell für unser Hobby aber schon längst
beeinträchtigt ist, das kann kann man sehen, in dem man mal vor die
Haustüre geht, und an einem der seltenen wolkenfreien Nächte in den
Himmel schaut, und sieht, wie wenige Sterne noch zu sehen sind.

Ein Umdenken im Umwelt- und Naturschutz und in dem, das nicht alles
verwirklicht werden sollte, was machbar wäre, das wird es eintreten,
wenn es nicht mehr anders geht - kurz vor dem aufprallen auf die Wand - .


Viele Grüße
Gerd

Bearbeitet von: am:
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HaHo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1840 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  14:21:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

um es mal persönlich, kurz und unmissverständlich zu sagen:

wenn auf dem Roque oder anderswo Laser zur Verbesserung der Erfassung wissenschaftlicher Daten nach dem Stand der Technik nicht zu umgehen sind, bin ich uneingeschränkt bereit, eine Beeinträchtigung meiner amateurastronomischen Beobachtungen/Aufnahmen hinzunehmen.

Gruß
Hans


Bearbeitet von: am:
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Caro
Astrophysikerin

Deutschland
6069 Beiträge

Erstellt  am: 26.04.2017 :  14:53:05 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Caro's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: stardust3
Da war doch neulich was - Kapverden?


Hallo Walter,

wenn man den Forenthread dazu konsultiert - Panorama-Seilbahn mit Nachtbetrieb, Restaurant und Hotel mit Glasdach - dann fürchte ich, daß das Thema Lichtverschmutzung auf den Kapverden erst so richtig aktuell wird...

Viele Grüße
Caro

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