Newt vs. MyNewton

    Liebe Leute,
    nächste Frage zu meinen Selbstbauplänen... Beim Vergleich der Daten zwischen Newt for the Web und MyNewton staune ich gerade über unterschiedliche Ergebnisse: Newt zeigt bei einem 300mm f5,5 Teleskop mit 350mm Innendurchmesser Hutring und Kineoptic HC-1 OAZ erst bei einer Fangspiegelgröße von 46mm keine Vignettierung mehr an - damit wäre der Fangspiegel aber auch zu klein um das Okular sinnvoll zu beleuchten.
    MyNewton erscheint mir da glaubwürdiger mit Fangspiegelgrößen um die 57-59mm.
    Ist das ein Berechnungsfehler von Newt oder mache ich etwas falsch?


    Lieber Gruß, Philipp

    Hi Phillip,


    such mal im Netz nach dem Programm Vignette.exe und lad dir das runter. Klopf deine Daten rein und du bekommst ein Bild ob und wie bzw. wer bei den Daten für Vignetierung verantwortlich ist (Hut, FS, OAZ...)


    Oder dieses Tool- siehe Bild


    http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm



    Hilfreich vielleicht auch- http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/diagonal.htm



    Für 300mm kommt mir ein FS mit 46mm sehr klein vor, selbst die 57-59 sind schon recht klein. Visuell auf möglichst kleine Obstruktion getrimmt?


    Gruß
    Stefan

    Danke für den Tipp - schau ich mir später mal an!
    Ich rechne noch herum, Fangspiegelgröße vs Hutringdurchmesser vs OAZ etc. Eigentlich möchte ich bei einem 54.35mm Fangspiegel (2,14") landen, will da aber keine Fehler machen.


    Ja, das Teleskop soll ein rein visueller Ultraleichtbau werden, als Okulare plane ich langfristig mit parfokalen 1,25" TV Okularen (Delite+24mm Panoptic+evtl. Nagler Zoom).
    Der Off-Axis Illumination Calculator fängt beim 24mm Panoptic erst ab +-10mm beim geplanten 54.35mm FS abzufallen, und fällt dann nur um ca 0,15mag.

    Hi Stefan,
    ich habe mir Deine guten Ratschläge mal angeschaut: Vignette.exe lässt sich zwar bei Windows 7 nicht installieren, aber ich glaube ich bin dennoch weitergekommen:
    Newt hat glaube ich ein grundsätzliches Problem mit dem 1,25" OAZ und ich frage mich, wie die Vignettierung des 75% Strahls am OAZ überhaupt zu verhindern ist. Es lässt sich mit einem 1,25" OAZ bei 300mm f5.5 praktisch keine sinnvolle Konfiguration herstellen: Selbst wenn ich den Hutring auf 370mm aufblähe, knappst auslege oder den OAZ verschiebe bedarf es eines Mini-FS um keine Vignettierung des 75% Strahls mehr zu haben - dann ist aber das Okular nicht mehr sinnvoll ausgeleuchtet.
    MyNewton hat ja eine etwas andere Darstellung und schaut nur darauf, ob der 100% Lichtkegel groß genug ist. Darf mir das reichen oder wie ernst ist die 75%-Strahl Vignettierung von MyNewton zu nehmen?
    Die anderen Programme, die Du benennst geben nämlich weniger besorgniserrgende Ergebnisse: Bartels' Diagonal Calculator hat bei meiner Wunschkonfiguration (300 f5.5, 340mm Hutring) für das 24mm Panoptic noch ca.90% Beleuchtung, der Off-Axis Illuminator kommt eben auf einen Verlust von 0.15mag.
    Also - wie ernst muss ich Newt's OAZ Vignettierungswarnung da nehmen?

    Phillip,
    mal es Dir selbst auf. Das hilft ungemein die Arbeitsweise der Programme zu verstehen.


    Grundlage ist ein Kegelstumpf, dessen Basis dem Durchmesser des Hauptspiegels entspricht, dessen Höhe gleich der Brennweite des HS ist und dessen stumpfe Spitze der 100%-Ausleuchtung am Okular entspricht (visuell ein Wert von 8mm bis 15mm). Von dieser 'Spitze' musst du anschließend den Abstand zum Fangspiegel ermitteln: Also Bauhöhe OAZ, Reserve, Hutdurchmesser sowie die Materialstärke/konstruktive Werte für die Montage des OAZ. In diesem Abstand ermittelst Du die Dicke des Kegelstumpfs und hast damit die kleine Achse des FS.


    Ein 45°-Schnitt des Kegelstumpfes an der gleichen Stelle gibt die die große Achse des FS und zeigt Dir sogar den FS-Offset. Das ist nämlich der halbe Unterschied, um die die eine Hälfte des 45°-Schnitts (zum HS) länger ist als die andere Hälfte (zum Okular, wo der Kegelstumpf sich ja verjüngt.). Hierzu einfach die opt. Achse als Mittellinie heranziehen und die Mitte der 45°-Strecke ausmessen. Dieser Punkt liegt nicht auf der opt. Achse, sondern auf dem zum HS gerichteten Streckenabschnitt.

    Guten Morgen Phillip,


    ich empfehle den von Stefan verlinkten "Off-axis calculator" von Mel Bartels.
    Sehr gutes Tool!


    Ein Hutdurchmesser von 350mm ist unnötig groß.
    Mindestgröße ist 300 + X.
    Wobei X das gewünschte 100% Feld im Okular ist.
    Grob über den Daumen ist X=25mm bei Deinem Öffnungsverhältnis passend.
    Achtung: wenn man so knapp kalkuliert, muss man entsprechend genau bauen damit der Hut zentrisch sitzt!


    Die Bedenken von Stathis habe ich auch: man kann mit AP=4.3mm leben wenn es nicht anders geht.
    Aber spätestens beim Aufsuchen rächt es sich.


    Viele Grüße
    Kai

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />
    Ein Hutdurchmesser von 350mm ist unnötig groß.
    Mindestgröße ist 300 + X.
    Wobei X das gewünschte 100% Feld im Okular ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Kai,


    worauf stützt sich diese Herangehensweise? Nachdem, was wir bisher angewendet haben, ist das SEHR knapp. Damit hat man ja gar keine Justiertoleranzen mehr. Außerdem würde ich Tubusseeing am Hut befürchten, wenn der Hut etwas höher ausfällt. Das würde ich nur bei Sehr großen Dobsons wie deinen wagen, oder bei minimalistischen Reisedobsons um bei den Abmessungen und Fangspiegelgröße zu sparen.


    Meine Empfehlung in diesem Fall wäre ca. 340 mm Hut Innendurchmesser, um entspannte Verhältnisse zu bekommen. Das wären 20 mm rundherum Platz und würde auch für 2" Auslegung reichen.


    Wäre es ein Volltubus, müsste der Tubus Innendurchmesser großzügiger ausfallen, um das Tubusseing aus dem Strahlengang zu halten.

    Hi Stathis,


    bezüglich Übersichtsvergrößerungen und große AP ginge ja auch noch ein 32mm Plöss- zeigt halt "nur" das gleiche Feld wie das 24mm Panoptic, aber mit weniger Vergößerung und dafür schon recht große AP. Mit OIII für Nebel wäre das noch gut nutzbar.


    Bezüglich richtig großen Feldern für Übersicht wären 2" natürlich unabdingbar. Der kleine FS wird dann zwar zum Bildfeldrand weniger Licht liefern, aber für das Auge ist das nicht wirklich erkennbar.


    Zum Vorschlag von Kai- der sehr enge Hut hat noch den Nachteil- das Innenrohr des OAZ würde in den Strahlengang ragen. Das wollte Phillip ja vermeiden, daher auch der große Hut.


    Gruß
    Stefan

    Liebe alle,
    danke für die vielen Antworten!


    (==&gt;)Stathis - ja, es muss ein Ultraleichtbau werden, da ich kein Auto habe und ein rein visueller Purist bin. Ich habe die vielleicht etwas irre Idee das Ding am Ende auf einem gut gefederten Fahrradgepäckträger oder Minianhänger zu transportieren, Fahrradsport in die Hügel plus Spechteln taugt mir sehr, aber auch Großspektive haben ihre Grenzen :-)!
    Meine Überlegung ist gute, ungefähr gleichschwere parfokale Okulare (DeLite+Panoptic) zu verwenden, sodass ich die Fokusebene vom OAZ im Vergleich zum MyNewton Standard sogar noch ein paar mm zum OAZ hin verlegen könnte. Wenn ich mir anschaue, was für einen Gewichtsunterschied 2" OAZ plus vor allem schwere 2" Okulare dazu macht, verzichte ich lieber auf Übersicht - ich hätte plötzlich mehr als das Doppelte an Gewicht am Hut, wo soll das hinführen... Ein gutes Grad Bildfeld muss dann also reichen. Wenn es mich zu sehr stört muss ich halt irgendwann einen zweiten Hut mit 2"OAZ bauen...


    (==&gt;)Zum Hut et al: Ich rücke gerade in der Planung vom 12" Spiegel ab und überlege auf außergewöhnliche 11" zu gehen. Die Gründe:
    - 12" ist mit Fahrrad von den Dimensionen her recht grenzwertig, 11" könnten knapp gehen. Ich möchte mir den Spiegel eh hochqualitativ anfertigen lassen, da fällt der Preis für einen Sonderrohling kaum ins Gewicht.
    - Die erstklassigen FS von Antares oder Obsession in 2.14" würden mit 11" f5.5 besser gehen ohne über 20% Obstruktion zu kommen,
    - ich könnte insgesamt vermutlich innerhalb des Handgepäckpackmaßes von 55x35x20-23 bleiben,
    - ich würde Gewicht sparen,
    - etwas Gesichtsfeld gewinnen, während der Öffnungsverlust verschmerzbar wäre.


    Noch nicht 100%-ig sicher bin ich mir mit f5.5, ich habe das bisher zur Sicherheit gewählt, da ich vermute, dass mich das f5er Koma nerven könnte. f5 hätte den Vorteil größerer Stabilität, mehr Gesichtsfeld, weniger Gewicht. Da muss ich mir noch eine klarere Meinung zu bilden. Bisher habe ich bei Telekoptreffen leider noch keinen f5 Newton sehen können. Komakorrektor will ich verhindern.


    Grundsätzlich wird es mit der Realisierung noch etwas dauern - muss noch sparen :-)...


    Lieber Gruß, Philipp

    Hallo Stathis,


    ich bin noch eine Antwort schuldig:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nachdem, was wir bisher angewendet haben, ist das SEHR knapp. Damit hat man ja gar keine Justiertoleranzen mehr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, das stimmt.
    Wenn man allerdings vom Platz her beschränkt ist, zB weil man den Hut in der Spiegelbox transportieren möchte, dann darf man über den Hutdurchmesser frei verfügen. Evtl sogar mit HS Durchmesser auslegen! Muss man eben exakt bauen. Bei einem 12" f/5 kann man theoretisch auf Justierschrauben verzichten[:D]

    Das ganze ist genauso Geschmackssache wie der FS Durchmesser - mit dem Unterschied, dass ein zu großer Hut eine Obstruktion verursacht[;)]


    Tubus-Seeing ist bei einem offenem Hut weniger zu befürchten.



    (==&gt;)Phillip:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bisher habe ich bei Telekoptreffen leider noch keinen f5 Newton sehen können. Komakorrektor will ich verhindern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    12" f/5 geht noch sehr gut ohne Koma Korrektor.


    Wegen der Größe:
    Wenn Du, wegen mangelnder Himmelsqualität, eher Planeten anschaust, dann ist 10"-11" völlig ausreichend.
    Bei Deep-Sky immer an die maximal sinnvolle Obergrenze gehen[;)]


    Viele Grüße
    Kai

    (==&gt;)Philipp:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch nicht 100%-ig sicher bin ich mir mit f5.5, ich habe das bisher zur Sicherheit gewählt, da ich vermute, dass mich das f5er Koma nerven könnte. f5 hätte den Vorteil größerer Stabilität, mehr Gesichtsfeld, weniger Gewicht. Da muss ich mir noch eine klarere Meinung zu bilden. Bisher habe ich bei Telekoptreffen leider noch keinen f5 Newton sehen können. Komakorrektor will ich verhindern.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bei f/5 hast Du mit guten Okularen, die damit zurecht kommen und keine zusätzlichen Bildfehler einführen, noch eine sehr ordentliche Abbildung. Ich werde sogar bis auf f/4,5 gehen, aber das ist Geschmackssache.


    Kritisch sind regelmäßig die Okulartypen mit zugänglicher Bildfeldblende auf der Teleskopseite, d.h. alle Linsen liegen hinter der Bildebene. Besonders die günstigen 5-Linser Erfle aus Fernost fallen hier negativ auf, die würde ich möglichst nur bis f/6 nehmen.


    Die Panoptik-Okulare scheinen da deutlich unkritischer zu sein. Die Nagler sowieso, und selbst einige sehr preiswerte kurze Brennweiten mit negativem Element vor der Bildebene (z.B. Goldkanten 6 und 9 mm, TS Planetary unter 15mm) verkraften f/5 noch prima.


    Vom max. Gesichtsfeld her würde ich besonders bei Verzicht auf einen vergrößernden Sucher darauf achten, nicht unter ca. 1° zu kommen.


    Du verbaust dir mit 1,25" natürlich die Möglichkeit, unter sehr dunklem Himmel ein großes Gesichtsfeld bei maximaler AP zu erreichen. Ab 12" Spiegelgröße würde ich eher zum 2" OAZ tendieren, bei 10" und darunter zu 1,25". Aber das ist nur mein persönlicher Geschmack.


    Bei deinem Projekt wirst Du natürlich immer irgendwo Kompromisse machen müssen. Die Kunst ist, es so zu tun, dass es hinterher beim Beobachten "am wenigsten wehtut".
    Wenn 11" dich deinem persönlichen Optimum näher bringt, dann tu es!


    Gruß,
    Martin

    Vielen Dank Euch allen für die Rückmeldungen und Tipps - sehr brauchbar!


    Ich fasse mal zusammen:
    - f5 scheint ohne Komakorrektor gut zu gehen
    - kein 2" OAZ wäre evtl. ein schmerzlicher Verlust von Großfeldbeobachtung
    - für Deep Sky lieber Öffnung maximieren


    Dann bin ich in einem Foreneintrag von Stathis über den Gary Wolanski 2" Focuser http://members.shaw.ca/gargwolanski/FOCUSERS.HTM gestolpert - er scheint hochwertig zu sein, wiegt 146g und ist nur 31.8mm hoch - ein game changer. Die geringe Auszugslänge wäre kein Problem bei einigermaßen parfokalen Okularen...


    Somit sind 2"OAZ und damit auch 12" (wenn schon, denn schon) wieder im Spiel :-)!
    Ich werde da jetzt weiterplanen und zunächst schauen, wie weit ich das Hutgewicht noch senken könnte.


    Hat jemand von Euch Erfahrungen mit Carbon? Ich denke da an einen 2cm breiten Carbon Monoring als Hut (reicht Wandstärke 2mm?). Das wäre nochmal ca. 100g leichter als das gebogene Aluprofil 10x20x1 mit dem ich bisher gerechnet habe.

    Hallo Philipp,


    ich würde für so ein kompromissloses Gerät eher den HC2 nehmen (oder in kürzer/leichter nachbauen), als so ein Schraubgewindeteil zu nehmen. Muss aber zugeben, dass ich nur den HC2 aus eigener Anschauung kenne...


    Viele Grüße


    Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    HI Philipp,


    coole Überlegungen, gefallen mir als Auch-nicht-Auto-Besitzer ;)


    Ich werfe noch ein paar Gedanken in den Ring:


    Meine Erfahrung mit f 5,3: Koma mit hochwertigen Okularen praktisch unsichtbar. f 4,5: Koma für mich sichtbar und schon ein deutlicher Umstieg von 5,3.


    f 5,5 wird evt. doof zum Beobachten sein, je nach Körpergröße. Du willst ja nicht noch nen Bügelstuhl mitnehmen? Ich bin 1,87m groß und die Einblickhöhe war nichts halbes und nichts ganzes. Bei f 4,5 kann ich jetzt recht bequem im Sitzen auf nem niedrigen Campinghocker gucken.


    (==&gt;) Stefan: "Zum Vorschlag von Kai- der sehr enge Hut hat noch den Nachteil- das Innenrohr des OAZ würde in den Strahlengang ragen."


    Das lässt sich meiner Meinung nach weitgehend bis vollständig vermeiden, wenn man ein sehr kurzes Auszugsrohr wählt und die Fokuslage auf vorhandene oder gewünschte Okulare hin exakt bemisst, was auch der Ausleuchtung zugute kommt für das gewünschte visuelle Gerät. Hängt stark vom gewünschten Aufsuchoku ab, ob das Problem auftritt.


    Und 12" grenzwertig für Fahrrad... jo, aber 11 " ist da nich viel bessser ;) Es gibt ja mittlerweile so Fahrräder, mit richtigen Carrier-Eigenschaften, wo fast ein 16er Platz hätte... aber extra dafür so ein Spezialrad anzuschaffen is ja auch Käse...


    Noch eine Erfahrung bzgl. Ausleuchtung: bei f 5,3 hatte ich 53 mm und 63 mm FS im Einsatz - kein sichtbarer Unterschied (in Sachen Vignettierung am Rand o.ä.) mit 26er Nagler. Also ohne das durchgetippt zu haben, passt für f5,5 57 mm locker. Wenn du visuell optimiert baust.


    Carbonstangen - je nach Dimensionen natürlich - bringen gegenüber Alu auch nochmal ca. 300-500g Ersparnis am Überhang. Macht sich bei der Austarierung deutlich bemerkbar.


    ach hier... [:D]


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    Schöne Grüße
    Norman

    Hallo,
    Norman - mit dem Ding würde ich hier dank Motor sogar die Hügel hinaufkommen ;-)... Tatsächlich habe ich schon mal an eine Gepäckträgerdämpfung/gedämpfte Transportbox gedacht, aber das ist Zukunftsmusik...


    Carbonstangen sind eh schon fix geplant, aber auch der Hut muss noch leichter werden, wenn's für ein 35mm Panoptic reichen soll - daher die Idee mit dem Carbon Monoring.


    Lieber Gruß, Philipp

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