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Seite: von 4

ES-Europe
Explore Scientific (Anbieter)

Deutschland
489 Beiträge

Erstellt  am: 12.05.2016 :  09:53:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ES-Europe's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Zacki

Hallo Stathis,

danke für Deinen Beitrag.
Bei der Abdunklung am linken Rand handelt es sich um eine Abschattung durch eine Folie in meinem Messtunnel.
Vieleicht kannst Du das letzte von mir reingestellte Foucault-Bild mit den Schmutzschlieren noch mal hinsichtlich abgesunkener Rand anschauen.

Viel Spaß auf Thessanoliki
Zacki



Hallo Zacki,

es gibt einen einfachen, aber extrem empfindlichen Test auf Spiegelkante für den Focault. Kauf Dir ein neues, ungebrauchtes Holzlineal mit scharfen Kanten. Stell es vor den Spiegel. Jetzt im Focault die Messerschneide einsenken. Du wirst an den Spiegelrändern und an den Kanten des Lineals helle Lichtkanten durch die Beugung sehen. Wenn Du die Schneide so weit einsenkst, daß die hellen Kanten des Lineals gerade verschwinden, müssen auch die beiden Spiegelkanten rechts und links verschwinden. Wenn rechts oder links noch was zu sehen ist, ist die Kante nicht perfekt. Das würde ich zuerst angehen, und dann die Parabolisierung.

Clear skies

Tassilo

Bearbeitet von: am:
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Astro_Fritz
Neues Mitglied

Deutschland
4 Beiträge

Erstellt  am: 24.05.2016 :  03:00:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: MartinB

Hallo Fritz,

Mit gelernten Feinoptikern können natürlich nur wenige Amateure mithalten, und wenn, dann nur auf ganz speziellen Gebieten.
Immerhin gibt es in der Szene einen gut funktionierenden weltweiten Erfahrungsaustausch.

Die meisten von uns Spiegelschleifern machen nie etwas anderes als Newtonspiegel, weil man da mit geringstmöglichem Aufwand eine Abbildung bekommt, die wenigstens auf der optischen Achse annähernd perfekt ist.
Wer generell nur aus Büchern und Internet die Amateurmethoden lernt, tut sich manchmal etwas schwer. Die größte Schwierigkeit beim Newtonspiegel ist natürlich das Parabolisieren. Persönliche Kontakte und Unterstützung von Leuten, die schon erfolgreich mehrere Spiegel hergestellt haben, ist daher kaum zu überschätzen.

Wir haben hier im Astrotreff unter anderem Unterstützung von Alois Ortner, einem Feinoptiker im Ruhestand (der Begriff Ruhestand trifft für ihn aber nicht wirklich zu). Besonders zum Retuschieren von schnellen Asphären hat er uns einige Tricks verraten.

Die meisten Amateure arbeiten komplett mit Muskelkraft. Nur bei größeren Optiken und Pfeiltiefen werden häufiger maschinelle Schleifmethoden eingesetzt, dann gern mit Diamantscheibe, selbst gebautem Drehteller und Führungsschablone für den Krümmungsradius.

Geschliffen und poliert wird klassisch wie vor 100 Jahren mit Schleifschale, die auch als Pechhaut-Träger dient. Bei großen Optiken nimmt man teils andere Materialien als Glas dafür.

Polierrot wurde vor 20 Jahren durch Ceroxid ersetzt, und zum Schleifen nimmt der Amateur heute im Grobschliff Karborundum und für den Feinschliff/das Läppen Aluminiumoxid.

Zum Messen hat immer noch der Focault-Test eine große Bedeutung, für den Parabolspiegel in der Variante mit Zonenmaske zum Bestimmen der Schnittweitendifferenzen. Nulltest in Autokollimation machen nur wenige, weil das viel mehr Aufwand beim Equipment benötigt.
Zunehmend wird der Focault-Test aber vom Bath-Interferometer verdrängt, das bei den Profis kaum Bedeutung hat, aber als Common Path Interferometer geringe Ansprüche an die Luftruhe und Vibrationsfreiheit im Messraum stellt.
Das Testequipment wird von uns Amateuren grundsätzlich selbst gebaut (oder von Hobbykollegen ausgeliehen).
Die Auswertesoftware gibt's kostenlos im Internet (Open Fringe von Dale Eason. Es gibt eine Yahoo-Group zur Interferometrie ,die ist zwar auf Englisch, es sind dort aber auch einige Amateure aus Deutschland aktiv.

Es gibt in Deutschland meines Wissens nur zwei Orte, wo sich Interessierte regelmäßig persönlich treffen: München und Hamburg.
Falls Du mal in München bist, solltest Du dienstags abends gegen 20 Uhr in der Volkssternwarte bei der Spiegelschleifer- und Teleskopbaugruppe vorbeischauen!

Eine Spezialität von uns Amateuren sind extrem dünne große Newtonspiegel, weil Schott das günstige Borofloatglas nur bis 25 mm Dicke produziert und unsere großen rein visuell genutzten Teleskope leicht, mobil und zerlegbar sein müssen.
Falls Du mal "völlig durchgeknallte" Projekte kennen lernen möchtest, schau doch mal hier im Forum nach den Threads von Kai Kretschmar alias Fraxinus. Noch krassere Verhältnisse Durchmesser/Dicke werden weltweit wohl nur für adaptive Optiken in Großteleskopen realisiert!

Gruß,
Martin





Hallo Martin, ich möchte Dir für die ausführliche Antwort danken,
und ich möchte mich nicht in Eure Arbeit einmischen und nicht wichtig tun.
Ich wollte mich in soweit einbringen, dass ein wenig Erfahrung mit der Bearbeitung von Glas, speziell von Bauelementen für die Astronomie erworben habe.
Was ich widerlegen möchte ist: Polierrot ist nicht durch Ceroxid ersetzt worden.
Ceroxid ist da Poliermittel für das "Grobe", vergleichsweise wie der Ostseesand für das Feinschleifen.
Ich bin mir nicht über die Schreibweise sicher, aber über die Wirkung.

Den Begriff Parabolisieren habe ich als "Korrigiern" gelernt. Es gibt meines Wissens Schmidt Systeme, welche mit einer Korrekturplatte arbeiten, nicht aber mit einer Parabolsierplatte.

Wie auch immer, ich habe in in der Lehre vom ersten Tag an das "Gefühl für Glas" antrainiert bekommen und ich möchte hier nur meinen "Senf" dazugeben, was die Bearbeitung von optischen Bauelementen angeht.
Und nein, es war nicht nur die Lehre, sondern jahrelange Arbeit in der Astroabteilung von Carl Zeiss in Jena, und nein, es wurde dort niemals während meiner Anwesenheit eine Asphärik an einen Spiegel oder eine Linse "geschliffen" sondern nur nach der Politur in Form einer "Korrektur" mit Politurwerkzeugen vorgenommen.
Das kann ich nur bis zu 850 mm bezeugen.
Größtest mir bekannte Objekt: 2000 mmm. Selbe Abteilung, anderes Gebäude.
Und ja, es ist ein paar Jahre her und nein, ich glaube nicht, dass sich Carl Zeiss in Jena mit der Optik für die Astronomie im 1000-tel Millimeter-Bereich verrechnet hat.

Bearbeitet von: Astro_Fritz am: 24.05.2016 04:34:36 Uhr
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4720 Beiträge

Erstellt  am: 24.05.2016 :  08:57:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Friedrich,

kannst du bitte deine allgemeinen Kommentare und Erfahrungen in ein neues Thema schreiben. Sie klingen interessant und wertvoll, haben aber in diesem Thema nichts zu suchen. Hier geht es ausschließlich um das Korrigieren bzw. Parabolisieren von Zackis Spiegel.

Vielen Dank

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3522 Beiträge

Erstellt  am: 24.05.2016 :  13:24:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis,

Ich bin auch mit schuld am "Kapern" dieses Themas!
Könntest Du die Beiträge von "Astro-Fritz" und mir vielleicht in einen von dir neu aufgemachten Thema "verpflanzen"? Dann können wir dort weiter diskutieren.

Hier in diesem Thema würde ich gern erfahren, wie es mit Zacki's Scherbe weiter geht...

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: am:
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Zacki
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
16 Beiträge

Erstellt  am: 29.05.2016 :  19:32:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,

bei mir ist demnächst Reisezeit und ich werde wohl erst am Sommerende wieder mit meinem Spiegel weitermachen können. Es hat mir bislang viel Spaß gemacht und ich danke allen für die interessanten Beiträge, die sicherlich meine "Scherbe" zu einem brauchbaren Glas verhelfen werden.

Schönen Sommer
Zacki

Gruß Zacki

Bearbeitet von: am:
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Zacki
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
16 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  20:03:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
30.11.2016
Inzwischen habe ich wieder Zeit gefunden an meinem Spiegel weiter zu arbeiten. Nach ettlichen Polierversuchen/Parabolisierung glaube ich, in die richtige Richtung gekommen zu sein. Auch die Messungen mit dem Foucault-Tester und die Auswertungen waren mühsam. Erst nach Verbesserung meines Testers und die Aneignung der Auswerteverfahren haben mich in die Lage versetzt, einen Fortschritt zu erkennen.
Ich habe hauptsächlich mit einer fotografischen Auswertung / FoucaultXL und FigureXP gearbeitet.
Hier der letzte Stand:



Das Ergebnis erscheint mir zu gut um wahr zu sein!
Das nächste Bild zeigt einen Vergleich zur Sphäre: Kann man daraus schließen, das die „Berge“ tatsächlich wegpoliert sind?



Als nächsten Versuch habe ich dann noch die Foucault-Bilder meines Spiegels mit Fringe simuliert und mit FoucaultXP ausgewertet. Das wäre dann ja wohl der Idealzustand.
Kaum zu glauben was die Programme doch so alles machen können.



Dennoch bin ich ziemlich skeptisch ob das alles so stimmt was ich da gemacht habe. Gibt es da vielleicht noch ein paar einfache Tests, die die Ergebnisse untermauern könnten. Leider habe ich noch keine Möglichkeit einen Stern anzuschauen, da ein Tubus noch in der Konstruktion ist.
Über ein paar Antworten, die mir da weiterhelfen würde ich mich sehr freuen.
mfg
Zacki

Gruß Zacki

Bearbeitet von: am:
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Rudi FK
Senior im Astrotreff

Deutschland
118 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  21:06:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki,

ich will jetzt nicht Deine Messung anzweifeln. Wenn die passt ist das Ergebnis 1A.
Was mir an der Messung auffällt ist die Verteilung der Zonen. Alle Zonen sind zwischen D120 und 176D mm und der Rest des Spiegels mit 0-120 und 180-250 bleiben quasi unberücksichtigt.
Ich denke Du musst einen größeren Bereich abfahren, 10x alle 0,1mm sind zu wenig. Mache 8 Zonen mit 0,3mm (Couder Maske Figure XP). Zusätzlich würde ich noch eine Couder Maske anfertigen und visuell gegenprüfen. Ich hab ein PDI und prüfe auch immer noch mal mit Couder Maske.

Gruß
Rudi

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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4720 Beiträge

Erstellt  am: 30.11.2016 :  21:27:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki,

ich sehe es genau wie Rudi, dieser Messbereich reicht bei weitem nicht aus. um die gesamte Spiegelfläche zu beurteilen.
Du musst möglichst weit innen anfangen und möglichst weit außen aufhören. Ich würde sogar in 0,4-0,5 mm Schritten Bilder machen und mit FXL auswerten, ganz außen vielleicht in 0,3 mm Schritten, um den so wichtigen Randbereich zu erfassen.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  10:13:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

was Figure XP zeigt ist die Abweichung von der Parabel,
Foucault zeigt die Abweichung von der Sphäre.
Wenn man die Abweichung von der Parabel direkt am Tester sehen könnte müsste man nicht messen, das geht mit zusätzlicher Linse.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Zacki
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
16 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  12:13:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe meinen verstümmelten Beitrag noch mal neu rein gestellt und werde den alten löschen

Hallo,
ein erfolgreiches Neues Jahr und allzeit einen kritischen Blick in den Spiegel!
Zunächst einmal Dank für den kritischen Blick auf die letzte Vermessung meines Spiegels, die so erfolgreich aussah. War sie aber nicht!
Durch eine Menge Versuche ist es mir gelungen ( leider nur durch Zufall ), die Messpunkte auf dem Spiegel so zu verteilen, dass es einen besseren Gesamteindruck des Oberflächenfehlers ergibt.



Hierzu eine Frage: Wie geht man systematisch vor, um so eine Verteilung der Messpunkte zu erreichen?
Was mich aber richtig irritiert hat, ist folgendes: Bei der Betrachtung des Oberflächenfehlers / FigureXP nehme ich an, das es sich hier um einen Berg in der Mitte des Spiegels handelt, der abgearbeitet werden muss. Wenn ich aber ein Faucoult-Bild betrachte, dann sehe ich eine Vertiefung in der Mitte des Spiegels. Das ist hier auf dem Bild nicht so gut zu erkennen, jedoch lässt sich das Bild und alle anderen Bilder dieser Reihe gut mit FoucaultXL auswerten.





Weil ich mich mehr auf die Vermessung verlassen habe, wurde erst mal der Berg weiter bearbeitet ( MOT hauptsächlich W-Striche links und rechts ).
Das Ergebnis sah dann so aus: Hier ist gar kein Berg mehr in der Mitte des Spiegels vorhanden, sondern ein tiefes Loch! Habe ich da zu viel gebaggert?



Auch hier ist mir eine vernünftige Verteilung der Messpunkte auf dem Spiegel nicht gelungen.
Da muss ich mich erst mal sammeln.
Wer kann mich da aus dem Schleifsumpf ziehen und mir den richtigen Weg beleuchten?
Es macht aber immer noch Spaß.
mfg
Zacki

Gruß Zacki

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  14:04:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

mach es doch mit einer Coudermaske,
die Mitte und 4 weitere Messpunkte reichen erst einmal, erst kurz vor dem Ziel, ab lambda/4, hast du mit deiner jetzigen Methode einen Vorteil

Du musst die Schattengrenze auf die Zonen einstellen welche vom Programm vorgegeben werden, wenigstens annähernd, könnte auch mit Pinstick möglich sein.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4720 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  16:22:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki,

um eine sinnvolle Verteilung der Messpunkte über die gesamte Spiegelfläche zu erhalten, musst du die Schnittweiten Einzelschritte (Zone Delta) passend wählen.

Bei der ersten Messung unter Erstellt am: 07.01.2017 : 12:13:57 Uhr hast du 10 Messungen mit je 0,2 mm Schnittweitendifferenz gewählt. Dein letzter Messpunkt hört aber bereits bei Radius 114,8 mm auf. Um näher an den Rand zu kommen, hättest du mehr Messpunkte machen müssen, oder die Schnittweitendifferenz auf ca. 0,3 erhöhen müssen.

Bei der zweiten Messung hast du trotz Erhöhung der Schnittweitendifferenz auf 0,4 mm nur die Mitte bis Spiegelradius 37,5 mm erfasst, also waren die 0,4 mm viel zu wenig. Sie zeigen lediglich, dass du in der Mitte einen "abgrund tiefes" Loch reinpoliert hast, über den Rest des Spiegel gibt es keine Messung. Das Zentralloch so tief, dass ich es kaum glauben kann. Hast du ein Foucaultbild davon? Wie lange hast du "MOT hauptsächlich W-Striche links und rechts" poliert?

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 07.01.2017 :  17:54:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
man beachte Glass remaining.... 336mm³


Gruß Frank

Bearbeitet von: FrankH am: 07.01.2017 17:57:04 Uhr
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Alois
Altmeister im Astrotreff

Austria
1307 Beiträge

Erstellt  am: 08.01.2017 :  03:19:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki.

Zitat:
Auch hier ist mir eine vernünftige Verteilung der Messpunkte auf dem Spiegel nicht gelungen.
Da muss ich mich erst mal sammeln.
Wer kann mich da aus dem Schleifsumpf ziehen und mir den richtigen Weg beleuchten?
Es macht aber immer noch Spaß.

Das Beste ist du verwendest wie Stathis und Frank schon vorgeschlagen haben, die Couder Maske.
Sie ist einfach zu machen und bestimmt von selber die richtige Zonenverteilung.
Deine maximale Messstrecke ist bei mitgehender Lichtquelle 3,29 mm.
Da ist es am besten, wenn du sie gleich mit 8 Zonen konstruierst, Dann hast du von Zone zu Zone 0, 41 mm.
Dann kannst du zum Schluss sehr genau messen. Am Anfang kannst du ja jede zweite Zone messen, damit
Du schneller bist und eine grobe Ahnung bekommst wo du Umgehst.
Die Zonenradien kannst du dir im Figure XP berechnen lassen.



In dem du auf (f2)Setup gehst und nach dem du dort die Angaben gespeichert hast, auf das grüne Feld klickst.
Dann erscheint dieses Feld.







Hier sollst du beachten dass die central obstruction auf 0 steht, damit die Mitte auch mitgemessen wird, weil sonst stellst du dir
aus Bequemlichkeit selbst das Bein. Denn beim Polieren ist es besser wenn man die ganze Fläche sieht und weis daher besser
was zu tun ist. Am fertigen Spiegel kann man die vom Fangspiegel abgedeckte Fläche wen man will, weg lassen.

Und jetzt noch etwas ganz wichtiges!
Wenn du die Parabel fast erreicht hast und die Mitte keinen nennenswerten Hügel hat, solltest du noch einmal den Radius messen
und zwar so dass in der Schattenprobe die Mitte flach erscheint, dann hast du den Radius auf der Achse der dann auch
für die Berechnung verwendet wird.

Hier noch ein Bild einer 10 Zonen Maske.
Die weisen Punkte sind Löcher die ich bei den Zonen weiter draußen als Orientierungshilfe gemacht habe, damit sie nicht verwechselt werden.




Wünsche dir weiterhin viel Spaß und gutes Gelingen.
Alois



Bearbeitet von: Alois am: 08.01.2017 03:28:49 Uhr
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Zacki
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
16 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2017 :  13:51:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
danke für eure Antworten. Zunächst möchte ich ein paar Fragen beantworten, die in den Beiträgen enthalten sind.
Coudermaske?
Meine erste Messeinrichtung stand in einem Zimmer mit „schwimmenden“ Estrich. Jede Bewegung auf dem Fußboden hat eine Erschütterung ausgelöst, die ein Arbeiten so gut wie unmöglich gemacht hat. Dann habe ich einen Platz auf einer langen niedrigen Heizung ( die Heizung ist natürlich immer aus ) gefunden, die fest auf einer Betondecke steht und somit erschütterungsfrei ist. An diesem Ort ist aber eine Sicht mit dem Auge nicht möglich. Auch die einäugige Beobachtung des Geschehens hat mir generell Probleme bereitet.
Deshalb habe ich die fotografische Auswertung schon von Anfang an benutzt. Es gab noch ein paar Einstellungsprobleme hinsichtlich der Abdeckung der Messpunkte, die sich aber durch Eure letzten Beiträge langsam auflösen.
Foucault-Bild bezüglich meines Beitrags vom 06.01.2017:



Polierzeit / Parabolisierung bezüglich meines Beitrags vom 06.01.2017:
Ich glaube, es waren 2 x 10 min; bin aber nicht ganz sicher. Ich habe mir bedauerlicherweise in diesem Fall keine Notizen gemacht.

FigureXP / Einstellung der Obstruktion bezüglich meines Beitrags vom 06.01.2017:
Die Obstruktion ist im Programm auf „0“ gestellt.
Hier noch eine neue Auswertung ( ohne weitere Poliersession / entspricht dem Foucault-Bild oben ) mit besserer Abdeckung:



Natürlich stellt sich jetzt die Frage: Wie komme ich am besten zu der Abarbeitung des äußeren Buckels? Sind W-Striche im mittleren Bereich die richtige Methode?
Über eine Antwort würde ich mich freuen.
mfg
Zacki

Gruß Zacki

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