Parabolisieren

Hallo Zacki(?),

70% seitlicher Überhang? Da kippt Dir doch der Spiegel über die Toolkante, oder? Das könnte die groben Strukturen in der Spiegelmitte erklären.

Viele Grüße
Reiner

Hallo Zacki,
ich habe bisher mit unterschiedlichen Spiegeldurchmessern ganz gute
Erfahrungen mit Subtools fürs Parabolisieren gemacht. In der Regel 1/2 D des Spiegeldurchmessers und zentrale Striche mit Überhang. Der Reiner hat das irgendwo auch auf seiner HP beschrieben.
Viel Erfolg, Matze

Hallo Zachi,

was mir an Deiner Pechhaut sofort auffiel: Die Facetten sind symmetrisch zur Scheibenmitte angeordnet. Davor haben erfahrene Optiker immer gewarnt, da dies Zonenfehler verursachen kann.

Jetzt zu Deinem aktuellen Problem: Es sieht so aus als ob der Spiegel beim Polieren den Kontakt zur Pechhaut verliert, sozusagen "springt". Dann wäre die Pechhaut zu hart oder Deine Polierstriche zu schnell. Immer auf einen gleichmäßigen Widerstand unter den Händen achten.

War das Ronchi-Gitter bei beiden Messungen innerhalb vom Krümmungsradius?

Viel Erfolg und Grüße
Tim
<b></b><u></u><u></u><i></i><b></b>

Hallo Ihr lieben "Sternegucker" !

Ich bin zufällig auf dieses Forum gestossen und finde es so spannend, wie kreativ man sein kann, um in die Tiefen des Universums vorzudringen.

Was ich Euch mitteilen möchte ist folgendes:
Ich habe Erfahrung in der Herstellung, d.h. Bearbeitung von optischen Bauelementen, da ich das beruflich nicht nur gelernt, sondern auch ausgeführt habe. Ich war einige Zeit in der Astroabteilung bei Carl Zeiss in Jena tätig.

Also, falls jemand von Euch Fragen zur Glasbearbeitung hat, bitte gerne!

Von Sternen habe ich eher weniger Ahnung.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Zacki</i>
<br />Hallo Reiner,

danke für den Hinweis. Ich hatte auch das Gefühl, das ich den Spiegel sehr gut halten mußte damit er nicht wegkippte. Ich werde wieder in die Sphäre gehen und neu beginnen. Die richtige Methode ist mir allerdings noch nicht klar.

Viele Grüße
Zacki
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Mich würde es sehr interessieren, wie Ihr Eure Spiegel herstellt und bearbeitet. Auch die Messmethoden interessieren mich.

Hallo Fritz,

Mit gelernten Feinoptikern können natürlich nur wenige Amateure mithalten, und wenn, dann nur auf ganz speziellen Gebieten.
Immerhin gibt es in der Szene einen gut funktionierenden weltweiten Erfahrungsaustausch.

Die meisten von uns Spiegelschleifern machen nie etwas anderes als Newtonspiegel, weil man da mit geringstmöglichem Aufwand eine Abbildung bekommt, die wenigstens auf der optischen Achse annähernd perfekt ist.
Wer generell nur aus Büchern und Internet die Amateurmethoden lernt, tut sich manchmal etwas schwer. Die größte Schwierigkeit beim Newtonspiegel ist natürlich das Parabolisieren. Persönliche Kontakte und Unterstützung von Leuten, die schon erfolgreich mehrere Spiegel hergestellt haben, ist daher kaum zu überschätzen.

Wir haben hier im Astrotreff unter anderem Unterstützung von Alois Ortner, einem Feinoptiker im Ruhestand (der Begriff Ruhestand trifft für ihn aber nicht wirklich zu). Besonders zum Retuschieren von schnellen Asphären hat er uns einige Tricks verraten.

Die meisten Amateure arbeiten komplett mit Muskelkraft. Nur bei größeren Optiken und Pfeiltiefen werden häufiger maschinelle Schleifmethoden eingesetzt, dann gern mit Diamantscheibe, selbst gebautem Drehteller und Führungsschablone für den Krümmungsradius.

Geschliffen und poliert wird klassisch wie vor 100 Jahren mit Schleifschale, die auch als Pechhaut-Träger dient. Bei großen Optiken nimmt man teils andere Materialien als Glas dafür.

Polierrot wurde vor 20 Jahren durch Ceroxid ersetzt, und zum Schleifen nimmt der Amateur heute im Grobschliff Karborundum und für den Feinschliff/das Läppen Aluminiumoxid.

Zum Messen hat immer noch der Focault-Test eine große Bedeutung, für den Parabolspiegel in der Variante mit Zonenmaske zum Bestimmen der Schnittweitendifferenzen. Nulltest in Autokollimation machen nur wenige, weil das viel mehr Aufwand beim Equipment benötigt.
Zunehmend wird der Focault-Test aber vom Bath-Interferometer verdrängt, das bei den Profis kaum Bedeutung hat, aber als Common Path Interferometer geringe Ansprüche an die Luftruhe und Vibrationsfreiheit im Messraum stellt.
Das Testequipment wird von uns Amateuren grundsätzlich selbst gebaut (oder von Hobbykollegen ausgeliehen).
Die Auswertesoftware gibt's kostenlos im Internet (Open Fringe von Dale Eason. Es gibt eine Yahoo-Group zur Interferometrie ,die ist zwar auf Englisch, es sind dort aber auch einige Amateure aus Deutschland aktiv.

Es gibt in Deutschland meines Wissens nur zwei Orte, wo sich Interessierte regelmäßig persönlich treffen: München und Hamburg.
Falls Du mal in München bist, solltest Du dienstags abends gegen 20 Uhr in der Volkssternwarte bei der Spiegelschleifer- und Teleskopbaugruppe vorbeischauen!

Eine Spezialität von uns Amateuren sind extrem dünne große Newtonspiegel, weil Schott das günstige Borofloatglas nur bis 25 mm Dicke produziert und unsere großen rein visuell genutzten Teleskope leicht, mobil und zerlegbar sein müssen.
Falls Du mal "völlig durchgeknallte" Projekte kennen lernen möchtest, schau doch mal hier im Forum nach den Threads von Kai Kretschmar alias Fraxinus. Noch krassere Verhältnisse Durchmesser/Dicke werden weltweit wohl nur für adaptive Optiken in Großteleskopen realisiert!

Gruß,
Martin

Hallo Zacki,

Sorry, ich wollte deinen Thread nicht kapern mit meinem vorigen Beitrag.

Deine Pechhaut auf dem ersten Foto trägt nicht überall gleichmäßig. Die sollte besser angepasst sein. Eine gut angepasste Pechhaut ist eine Grundvoraussetzung für gute Politur.
Die großen Rillen sind mir auch etwas zu symmetrisch angeordnet.
Die Rillentiefe und -breite ist dagegen prima.
Wenn alles passt, merkst Du das unter anderem an gleichmäßigem hohem Widerstand beim Polieren ohne Ruckeln und "Gleitphasen".

Mit dieser Pechhaut bei dieser Spiegelgröße zu parabolisieren würde ich gar nicht erst versuchen. Die Krümmungsradien von Mitte zu Rand sind bereits so verschieden, dass sich diese große Pechhaut gar nicht mehr richtig anpassen kann. Ich nehme an, der jetzige Zustand deines Glases kommt daher, dass Du die Parabelkurve mit viel Überhang und Druck auf die Mitte "erzwingen" wolltest. Das geht vielleicht beim Grobschliff, um schnell die Pfeiltiefe zu erreichen, aber es funktioniert nicht beim Parabolisieren.

Statt dessen empfehle ich eine kleinere Pechhaut und TOT. Ich schlage vor, so etwa 130-150mm Durchmesser und sternformiger Rand etwa 20-30mm breit. Zum Parabolisieren darf das Pech etwas weicher sein (andere Mischung oder 2-3°C wärmer).
Mit diesem Tool kannst Du mit W-Strichen und ohne seitlichen Überhang die Kurve gut steuern. Die W-Striche kannst Du nämlich leicht so verteilen, dass am Rand oder in den mittleren Zonen oder im Zentrum die meiste Action passiert, und dich der Parabelkurve stetig und gezielt annähern. Das hat mit einem etwas größeren Tool (20cm) bei meinem großen 460mm Spiegel jedenfalls sehr gut funktioniert.

Gruß,
Martin

Hallo Zacki,
ich finde das Ergebniss nicht schrecklich! Der äußerste Rand sieht nämlich besser aus als vorher. Ich würde erstmal so weitermachen, mit nicht so viel Überhang, bis der Rand perfekt ist. Dann das Loch in der Mitte ausbaggern, mit einer (unregelmäßigen) sternförmigen Pechhaut und Drittelstrichen über die Mitte oder in W-Form.
Duck und weg

Tassilo

Hallo Zacki,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich möchte gerne mein Granittool in Spiegelgröße verwenden und darauf die neue kleinere Pechhaut erstellen. Ist das eine praktische Lösung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein, keine gute Idee. Zum einen siehst du nix, zum anderen hast du durch den Überhang einen zusätzlichen Hebel der schwer zu kontrollieren sein dürfte. Der Träger für die Pechhaut muss aber nicht zwingend die Spiegelkrümmung haben. Irgendeine stabile Scheibe entsprechender Größe tut es auch.

Gruß
Kay

Sitze im Bus nach Thessaloniki mit "WiFi on Board" und lese dieses Thema - coole Sache!

Man kann auf verschiedene Weise parabolisieren. Durchgesetz hat sich:
1. Bei kleinen Spiegeln mit Pechhaut in voller Größe und MOT
2. Bei größeren Spiegeln 30-50% Sterntool und TOT

Bei 10 Zoll geht beides, daher bekommst du - je nach Vorlieben - verschiedene Tipps.

Da du das 10" Tool bereits hast, würde ich es damit beginnen, aber weit weniger Überhang als du gemacht hast, so wie Tassilo schreibt. Alle 10 Minuten prüfen, wie welche Strichlänge sich auswirkt.

Im ersten Foucaultbild fällt mir allerdings ein ca. 5-10 mm breiter abgesunkener Randbereich auf. Zu sehen ist das links am immer dunkler werdenden Rand ohne dass die Kante sichtbar ist. Auch die Ronchibilder zeigen Haken zum Rand. Einfach visuell im Foucault die Messerschneide rein und raus fahren, um besser zu sehen, wie der Rand abdunkelt.

Sollte sich das bestätigen, musst du dies zu aller erst korrigieren, da es im Laufe der Parabolisierung nicht von selbst verschwindet. Z.B. mit dem vorhandenen Volltool, das ja nur zu ca. 90% mit Pech belegt ist, mit 1/3 bis 1/2 W-Striche TOT.

Hallo Zacki

Hast du aber aus versehen den Rand schön gemacht

Vielleicht einfach mal mit ca.50% Radius seitlichen Überhang versuchen die Mitte wieder schöner zu machen.

Wenn du die Mitte nicht tief genug reinbringst,
Einfach nur auf einer Toolseite parabolisieren, Tool nicht drehen,Toolform in den Messbaren im Wasserbau erhalten, und versuchen an einem Wochenende fertig zu machen.

Das wäre der dritte Plan, das ging sogar bei 8" F/2.8... Hat mir Toolbasteleien erspart.

Und sonst eben alles ausprobieren,und oft genug Original den Tester stellen

Gruß Frank

Hallo Zacki,

diese Abschattung meine ich nicht.
Ich bezog mich auf das oberste Foucault Bild, direkt unter dem Pechhaut Bild.
Das sieht im Bild mit den Schlieren (Erstellt am: 10.05.2016 : 21:06:16 Uhr) etwas besser aus - wie die anderen auch schon angemerkt haben. Hier kommt die Messerschneide von rechts, hast du die Schneidenrichtung gewechselt?

Ein quantitatives Beurteilen ist auf den Bildern immer schwierig, da es je nach Kontrast der Aufnahme unterschiedlich ausschaut. Zudem hast du auch nicht richtig scharf gestellt - man sieht aber trotzdem, worauf es ankommt. Am besten, wie oben geschrieben, selbst mit dem Auge life anschauen, da sieht man es unmittelbar.

Noch was wichtiges:
Deine Pechhaut ist nicht bis zum Rand mit Pech belegt. Das ist nicht schlimm, es entspricht ja in etwa einem 90% Tool. Damit poliert man wie mit Subdiameter Tool zum sphärisch polieren immer TOT! Du musst bei der Strichlänge allerdings den echten Pechhautdurchmesser ansetzten und nicht den vom Granit. Bezogen auf den Granitdurchmesser du musst somit längere Striche machen.
Wenn man mit so einer Pechhaut MOT poliert oder auch TOT mit ständig zu kurzen Strichen mit zu wenig seitlichen Überhang, werden die inneren ca. 90% mehr poliert als der Randbereich, der Randbereich bleibt zurück und du bekommt genau diesen zurückgebliebenen Randbereich. Siehe auch unter Tipps und Tricks
Hast du MOT poliert? Hast du TOT zu kurze Striche gemacht?

Ich schriebe das so ausführlich, weil das Problem "zurückgebliebener Randbereich" praktisch häufig bei Anfängern vorkommt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Zacki</i>
<br />Hallo Stathis,

danke für Deinen Beitrag.
Bei der Abdunklung am linken Rand handelt es sich um eine Abschattung durch eine Folie in meinem Messtunnel.
Vieleicht kannst Du das letzte von mir reingestellte Foucault-Bild mit den Schmutzschlieren noch mal hinsichtlich abgesunkener Rand anschauen.

Viel Spaß auf Thessanoliki
Zacki
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Zacki,

es gibt einen einfachen, aber extrem empfindlichen Test auf Spiegelkante für den Focault. Kauf Dir ein neues, ungebrauchtes Holzlineal mit scharfen Kanten. Stell es vor den Spiegel. Jetzt im Focault die Messerschneide einsenken. Du wirst an den Spiegelrändern und an den Kanten des Lineals helle Lichtkanten durch die Beugung sehen. Wenn Du die Schneide so weit einsenkst, daß die hellen Kanten des Lineals gerade verschwinden, müssen auch die beiden Spiegelkanten rechts und links verschwinden. Wenn rechts oder links noch was zu sehen ist, ist die Kante nicht perfekt. Das würde ich zuerst angehen, und dann die Parabolisierung.

Clear skies

Tassilo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
<br />Hallo Fritz,

Mit gelernten Feinoptikern können natürlich nur wenige Amateure mithalten, und wenn, dann nur auf ganz speziellen Gebieten.
Immerhin gibt es in der Szene einen gut funktionierenden weltweiten Erfahrungsaustausch.

Die meisten von uns Spiegelschleifern machen nie etwas anderes als Newtonspiegel, weil man da mit geringstmöglichem Aufwand eine Abbildung bekommt, die wenigstens auf der optischen Achse annähernd perfekt ist.
Wer generell nur aus Büchern und Internet die Amateurmethoden lernt, tut sich manchmal etwas schwer. Die größte Schwierigkeit beim Newtonspiegel ist natürlich das Parabolisieren. Persönliche Kontakte und Unterstützung von Leuten, die schon erfolgreich mehrere Spiegel hergestellt haben, ist daher kaum zu überschätzen.

Wir haben hier im Astrotreff unter anderem Unterstützung von Alois Ortner, einem Feinoptiker im Ruhestand (der Begriff Ruhestand trifft für ihn aber nicht wirklich zu). Besonders zum Retuschieren von schnellen Asphären hat er uns einige Tricks verraten.

Die meisten Amateure arbeiten komplett mit Muskelkraft. Nur bei größeren Optiken und Pfeiltiefen werden häufiger maschinelle Schleifmethoden eingesetzt, dann gern mit Diamantscheibe, selbst gebautem Drehteller und Führungsschablone für den Krümmungsradius.

Geschliffen und poliert wird klassisch wie vor 100 Jahren mit Schleifschale, die auch als Pechhaut-Träger dient. Bei großen Optiken nimmt man teils andere Materialien als Glas dafür.

Polierrot wurde vor 20 Jahren durch Ceroxid ersetzt, und zum Schleifen nimmt der Amateur heute im Grobschliff Karborundum und für den Feinschliff/das Läppen Aluminiumoxid.

Zum Messen hat immer noch der Focault-Test eine große Bedeutung, für den Parabolspiegel in der Variante mit Zonenmaske zum Bestimmen der Schnittweitendifferenzen. Nulltest in Autokollimation machen nur wenige, weil das viel mehr Aufwand beim Equipment benötigt.
Zunehmend wird der Focault-Test aber vom Bath-Interferometer verdrängt, das bei den Profis kaum Bedeutung hat, aber als Common Path Interferometer geringe Ansprüche an die Luftruhe und Vibrationsfreiheit im Messraum stellt.
Das Testequipment wird von uns Amateuren grundsätzlich selbst gebaut (oder von Hobbykollegen ausgeliehen).
Die Auswertesoftware gibt's kostenlos im Internet (Open Fringe von Dale Eason. Es gibt eine Yahoo-Group zur Interferometrie ,die ist zwar auf Englisch, es sind dort aber auch einige Amateure aus Deutschland aktiv.

Es gibt in Deutschland meines Wissens nur zwei Orte, wo sich Interessierte regelmäßig persönlich treffen: München und Hamburg.
Falls Du mal in München bist, solltest Du dienstags abends gegen 20 Uhr in der Volkssternwarte bei der Spiegelschleifer- und Teleskopbaugruppe vorbeischauen!

Eine Spezialität von uns Amateuren sind extrem dünne große Newtonspiegel, weil Schott das günstige Borofloatglas nur bis 25 mm Dicke produziert und unsere großen rein visuell genutzten Teleskope leicht, mobil und zerlegbar sein müssen.
Falls Du mal "völlig durchgeknallte" Projekte kennen lernen möchtest, schau doch mal hier im Forum nach den Threads von Kai Kretschmar alias Fraxinus. Noch krassere Verhältnisse Durchmesser/Dicke werden weltweit wohl nur für adaptive Optiken in Großteleskopen realisiert!

Gruß,
Martin

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Martin, ich möchte Dir für die ausführliche Antwort danken,
und ich möchte mich nicht in Eure Arbeit einmischen und nicht wichtig tun.
Ich wollte mich in soweit einbringen, dass ein wenig Erfahrung mit der Bearbeitung von Glas, speziell von Bauelementen für die Astronomie erworben habe.
Was ich widerlegen möchte ist: Polierrot ist nicht durch Ceroxid ersetzt worden.
Ceroxid ist da Poliermittel für das "Grobe", vergleichsweise wie der Ostseesand für das Feinschleifen.
Ich bin mir nicht über die Schreibweise sicher, aber über die Wirkung.

Den Begriff Parabolisieren habe ich als "Korrigiern" gelernt. Es gibt meines Wissens Schmidt Systeme, welche mit einer Korrekturplatte arbeiten, nicht aber mit einer Parabolsierplatte.

Wie auch immer, ich habe in in der Lehre vom ersten Tag an das "Gefühl für Glas" antrainiert bekommen und ich möchte hier nur meinen "Senf" dazugeben, was die Bearbeitung von optischen Bauelementen angeht.
Und nein, es war nicht nur die Lehre, sondern jahrelange Arbeit in der Astroabteilung von Carl Zeiss in Jena, und nein, es wurde dort niemals während meiner Anwesenheit eine Asphärik an einen Spiegel oder eine Linse "geschliffen" sondern nur nach der Politur in Form einer "Korrektur" mit Politurwerkzeugen vorgenommen.
Das kann ich nur bis zu 850 mm bezeugen.
Größtest mir bekannte Objekt: 2000 mmm. Selbe Abteilung, anderes Gebäude.
Und ja, es ist ein paar Jahre her und nein, ich glaube nicht, dass sich Carl Zeiss in Jena mit der Optik für die Astronomie im 1000-tel Millimeter-Bereich verrechnet hat.

Hallo Friedrich,

kannst du bitte deine allgemeinen Kommentare und Erfahrungen in ein neues Thema schreiben. Sie klingen interessant und wertvoll, haben aber in diesem Thema nichts zu suchen. Hier geht es ausschließlich um das Korrigieren bzw. Parabolisieren von Zackis Spiegel.

Vielen Dank

Hallo Stathis,

Ich bin auch mit schuld am "Kapern" dieses Themas!
Könntest Du die Beiträge von "Astro-Fritz" und mir vielleicht in einen von dir neu aufgemachten Thema "verpflanzen"? Dann können wir dort weiter diskutieren.

Hier in diesem Thema würde ich gern erfahren, wie es mit Zacki's Scherbe weiter geht...

Gruß,
Martin

Hallo Zacki,

ich will jetzt nicht Deine Messung anzweifeln. Wenn die passt ist das Ergebnis 1A.
Was mir an der Messung auffällt ist die Verteilung der Zonen. Alle Zonen sind zwischen D120 und 176D mm und der Rest des Spiegels mit 0-120 und 180-250 bleiben quasi unberücksichtigt.
Ich denke Du musst einen größeren Bereich abfahren, 10x alle 0,1mm sind zu wenig. Mache 8 Zonen mit 0,3mm (Couder Maske Figure XP). Zusätzlich würde ich noch eine Couder Maske anfertigen und visuell gegenprüfen. Ich hab ein PDI und prüfe auch immer noch mal mit Couder Maske.

Gruß
Rudi

Hallo Zacki,

ich sehe es genau wie Rudi, dieser Messbereich reicht bei weitem nicht aus. um die gesamte Spiegelfläche zu beurteilen.
Du musst möglichst weit innen anfangen und möglichst weit außen aufhören. Ich würde sogar in 0,4-0,5 mm Schritten Bilder machen und mit FXL auswerten, ganz außen vielleicht in 0,3 mm Schritten, um den so wichtigen Randbereich zu erfassen.

Hallo

was Figure XP zeigt ist die Abweichung von der Parabel,
Foucault zeigt die Abweichung von der Sphäre.
Wenn man die Abweichung von der Parabel direkt am Tester sehen könnte müsste man nicht messen, das geht mit zusätzlicher Linse.

Gruß Frank