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Seite: von 4

Zacki
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
16 Beiträge

Erstellt am: 02.05.2016 :  16:36:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
ich bin neu hier im Forum und bin erstaunt über die vielfältigen interessanten Themen. Habe seit einiger Zeit schon viel geblättert.
Es ist mein erster Spiegel den ich schleife und es ist auch bis zum Parabolisieren alles einigermaßen gelaufen. Aber jetzt habe ich aber ein echtes Problem:
• Spiegel
o 258 mm/2523 mm ROC
• Schleifschale
o Etwa gleiche Größe wie der Spiegel
o Pechhaut vor Beginn warm und kalt gepresst

• Politur/Ausgangssituation Parabolisierung


Fotografiert mit EOS60D
Die vertikalen Strukturen des Foucault-Bildes sind auch bei 90° Drehung des Spiegels vorhanden.
• Verfahren
o Nach einer Beschreibung von Herrn Otterstedt http://www.otterstedt.de/atm/newton-10/parabolisieren.html
29.04.16
• 10 min MOT W-Striche mit ~70% seitlichen Überhang und etwa 1/3- Strich
• 2 min Chaos
• Ergebnis: Schrecklich!


• Was ist da schief gelaufen?
• Ist es vielleicht die Pechhaut obwohl sie beim Polieren ganz gut funktioniert hat.?
• Vielleicht könnte es auch meine ungeübte Schleiftechnik sein oder…oder…

Bearbeitet von: am:

reiner
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1432 Beiträge

Erstellt  am: 02.05.2016 :  19:41:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche reiner's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki(?),

70% seitlicher Überhang? Da kippt Dir doch der Spiegel über die Toolkante, oder? Das könnte die groben Strukturen in der Spiegelmitte erklären.

Viele Grüße
Reiner

Dobsons Bauen und Deep Sky
www.reinervogel.net

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Zacki
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
16 Beiträge

Erstellt  am: 03.05.2016 :  11:04:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Reiner,

danke für den Hinweis. Ich hatte auch das Gefühl, das ich den Spiegel sehr gut halten mußte damit er nicht wegkippte. Ich werde wieder in die Sphäre gehen und neu beginnen. Die richtige Methode ist mir allerdings noch nicht klar.

Viele Grüße
Zacki

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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
754 Beiträge

Erstellt  am: 03.05.2016 :  21:06:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki,
ich habe bisher mit unterschiedlichen Spiegeldurchmessern ganz gute
Erfahrungen mit Subtools fürs Parabolisieren gemacht. In der Regel 1/2 D des Spiegeldurchmessers und zentrale Striche mit Überhang. Der Reiner hat das irgendwo auch auf seiner HP beschrieben.
Viel Erfolg, Matze

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: am:
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DL4JM
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
47 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2016 :  23:40:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zachi,

was mir an Deiner Pechhaut sofort auffiel: Die Facetten sind symmetrisch zur Scheibenmitte angeordnet. Davor haben erfahrene Optiker immer gewarnt, da dies Zonenfehler verursachen kann.

Jetzt zu Deinem aktuellen Problem: Es sieht so aus als ob der Spiegel beim Polieren den Kontakt zur Pechhaut verliert, sozusagen "springt". Dann wäre die Pechhaut zu hart oder Deine Polierstriche zu schnell. Immer auf einen gleichmäßigen Widerstand unter den Händen achten.

War das Ronchi-Gitter bei beiden Messungen innerhalb vom Krümmungsradius?

Viel Erfolg und Grüße
Tim

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Astro_Fritz
Neues Mitglied

Deutschland
4 Beiträge

Erstellt  am: 09.05.2016 :  14:38:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ihr lieben "Sternegucker" !

Ich bin zufällig auf dieses Forum gestossen und finde es so spannend, wie kreativ man sein kann, um in die Tiefen des Universums vorzudringen.

Was ich Euch mitteilen möchte ist folgendes:
Ich habe Erfahrung in der Herstellung, d.h. Bearbeitung von optischen Bauelementen, da ich das beruflich nicht nur gelernt, sondern auch ausgeführt habe. Ich war einige Zeit in der Astroabteilung bei Carl Zeiss in Jena tätig.

Also, falls jemand von Euch Fragen zur Glasbearbeitung hat, bitte gerne!

Von Sternen habe ich eher weniger Ahnung.


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Astro_Fritz
Neues Mitglied

Deutschland
4 Beiträge

Erstellt  am: 09.05.2016 :  14:58:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Zacki

Hallo Reiner,

danke für den Hinweis. Ich hatte auch das Gefühl, das ich den Spiegel sehr gut halten mußte damit er nicht wegkippte. Ich werde wieder in die Sphäre gehen und neu beginnen. Die richtige Methode ist mir allerdings noch nicht klar.

Viele Grüße
Zacki



Mich würde es sehr interessieren, wie Ihr Eure Spiegel herstellt und bearbeitet. Auch die Messmethoden interessieren mich.

Bearbeitet von: am:
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3383 Beiträge

Erstellt  am: 10.05.2016 :  14:00:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Fritz,

Mit gelernten Feinoptikern können natürlich nur wenige Amateure mithalten, und wenn, dann nur auf ganz speziellen Gebieten.
Immerhin gibt es in der Szene einen gut funktionierenden weltweiten Erfahrungsaustausch.

Die meisten von uns Spiegelschleifern machen nie etwas anderes als Newtonspiegel, weil man da mit geringstmöglichem Aufwand eine Abbildung bekommt, die wenigstens auf der optischen Achse annähernd perfekt ist.
Wer generell nur aus Büchern und Internet die Amateurmethoden lernt, tut sich manchmal etwas schwer. Die größte Schwierigkeit beim Newtonspiegel ist natürlich das Parabolisieren. Persönliche Kontakte und Unterstützung von Leuten, die schon erfolgreich mehrere Spiegel hergestellt haben, ist daher kaum zu überschätzen.

Wir haben hier im Astrotreff unter anderem Unterstützung von Alois Ortner, einem Feinoptiker im Ruhestand (der Begriff Ruhestand trifft für ihn aber nicht wirklich zu). Besonders zum Retuschieren von schnellen Asphären hat er uns einige Tricks verraten.

Die meisten Amateure arbeiten komplett mit Muskelkraft. Nur bei größeren Optiken und Pfeiltiefen werden häufiger maschinelle Schleifmethoden eingesetzt, dann gern mit Diamantscheibe, selbst gebautem Drehteller und Führungsschablone für den Krümmungsradius.

Geschliffen und poliert wird klassisch wie vor 100 Jahren mit Schleifschale, die auch als Pechhaut-Träger dient. Bei großen Optiken nimmt man teils andere Materialien als Glas dafür.

Polierrot wurde vor 20 Jahren durch Ceroxid ersetzt, und zum Schleifen nimmt der Amateur heute im Grobschliff Karborundum und für den Feinschliff/das Läppen Aluminiumoxid.

Zum Messen hat immer noch der Focault-Test eine große Bedeutung, für den Parabolspiegel in der Variante mit Zonenmaske zum Bestimmen der Schnittweitendifferenzen. Nulltest in Autokollimation machen nur wenige, weil das viel mehr Aufwand beim Equipment benötigt.
Zunehmend wird der Focault-Test aber vom Bath-Interferometer verdrängt, das bei den Profis kaum Bedeutung hat, aber als Common Path Interferometer geringe Ansprüche an die Luftruhe und Vibrationsfreiheit im Messraum stellt.
Das Testequipment wird von uns Amateuren grundsätzlich selbst gebaut (oder von Hobbykollegen ausgeliehen).
Die Auswertesoftware gibt's kostenlos im Internet (Open Fringe von Dale Eason. Es gibt eine Yahoo-Group zur Interferometrie ,die ist zwar auf Englisch, es sind dort aber auch einige Amateure aus Deutschland aktiv.

Es gibt in Deutschland meines Wissens nur zwei Orte, wo sich Interessierte regelmäßig persönlich treffen: München und Hamburg.
Falls Du mal in München bist, solltest Du dienstags abends gegen 20 Uhr in der Volkssternwarte bei der Spiegelschleifer- und Teleskopbaugruppe vorbeischauen!

Eine Spezialität von uns Amateuren sind extrem dünne große Newtonspiegel, weil Schott das günstige Borofloatglas nur bis 25 mm Dicke produziert und unsere großen rein visuell genutzten Teleskope leicht, mobil und zerlegbar sein müssen.
Falls Du mal "völlig durchgeknallte" Projekte kennen lernen möchtest, schau doch mal hier im Forum nach den Threads von Kai Kretschmar alias Fraxinus. Noch krassere Verhältnisse Durchmesser/Dicke werden weltweit wohl nur für adaptive Optiken in Großteleskopen realisiert!

Gruß,
Martin


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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3383 Beiträge

Erstellt  am: 10.05.2016 :  14:14:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki,

Sorry, ich wollte deinen Thread nicht kapern mit meinem vorigen Beitrag.

Deine Pechhaut auf dem ersten Foto trägt nicht überall gleichmäßig. Die sollte besser angepasst sein. Eine gut angepasste Pechhaut ist eine Grundvoraussetzung für gute Politur.
Die großen Rillen sind mir auch etwas zu symmetrisch angeordnet.
Die Rillentiefe und -breite ist dagegen prima.
Wenn alles passt, merkst Du das unter anderem an gleichmäßigem hohem Widerstand beim Polieren ohne Ruckeln und "Gleitphasen".

Mit dieser Pechhaut bei dieser Spiegelgröße zu parabolisieren würde ich gar nicht erst versuchen. Die Krümmungsradien von Mitte zu Rand sind bereits so verschieden, dass sich diese große Pechhaut gar nicht mehr richtig anpassen kann. Ich nehme an, der jetzige Zustand deines Glases kommt daher, dass Du die Parabelkurve mit viel Überhang und Druck auf die Mitte "erzwingen" wolltest. Das geht vielleicht beim Grobschliff, um schnell die Pfeiltiefe zu erreichen, aber es funktioniert nicht beim Parabolisieren.

Statt dessen empfehle ich eine kleinere Pechhaut und TOT. Ich schlage vor, so etwa 130-150mm Durchmesser und sternformiger Rand etwa 20-30mm breit. Zum Parabolisieren darf das Pech etwas weicher sein (andere Mischung oder 2-3°C wärmer).
Mit diesem Tool kannst Du mit W-Strichen und ohne seitlichen Überhang die Kurve gut steuern. Die W-Striche kannst Du nämlich leicht so verteilen, dass am Rand oder in den mittleren Zonen oder im Zentrum die meiste Action passiert, und dich der Parabelkurve stetig und gezielt annähern. Das hat mit einem etwas größeren Tool (20cm) bei meinem großen 460mm Spiegel jedenfalls sehr gut funktioniert.

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: MartinB am: 10.05.2016 14:24:18 Uhr
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ES-Europe
Explore Scientific (Anbieter)

Deutschland
489 Beiträge

Erstellt  am: 10.05.2016 :  15:33:35 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ES-Europe's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki,
ich finde das Ergebniss nicht schrecklich! Der äußerste Rand sieht nämlich besser aus als vorher. Ich würde erstmal so weitermachen, mit nicht so viel Überhang, bis der Rand perfekt ist. Dann das Loch in der Mitte ausbaggern, mit einer (unregelmäßigen) sternförmigen Pechhaut und Drittelstrichen über die Mitte oder in W-Form.
Duck und weg

Tassilo

Bearbeitet von: am:
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Zacki
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
16 Beiträge

Erstellt  am: 10.05.2016 :  21:06:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zunächst mal vielen Dank für die neuen Beiträge, die mir sicherlich weiterhelfen werden. Ich muss wohl mein Parabolisieren neu ausrichten, um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen.
Inzwischen habe ich den Spiegel wieder in Richtung Sphäre poliert. Das war nicht so schwer. Hier ein Bild davon. Der Spiegel ist leider nicht gut geputzt.



In Anlehnung an die Hinweise und Empfehlungen in den Beiträgen werde ich folgendermaßen vorgehen:
• Herstellung einer asymmetrischen Pechhaut, die etwa halb so groß ist wie der Spiegeldurchmesser.
• Der Rand der Pechhaut wird in einem Bereich von 30 mm sternförmig ausgebildet
• Eine gute Anpassung der Pechhaut durch warme und kalte Pressung
• TOT W-Striche ohne seitlichen Überhang und Erhöhung der Intensität in der Mitte und am Rand
• Häufige Messung mit Foucault und/oder Ronchi
• Auswertung der Meßwerte
Ich möchte gerne mein Granittool in Spiegelgröße verwenden und darauf die neue kleinere Pechhaut erstellen. Ist das eine praktische Lösung?
Über die Auswertung der Daten bin ich mir noch nicht im Klaren. Welche Methode ist da wohl für einen Anfänger das Richtige?
Hallo DJ4JM: Das Ronchi-Gitter lag innerhalb des Krümmungsradius!

Mit geschliffenen Grüßen
Zacki

Gruß Zacki

Bearbeitet von: Zacki am: 11.05.2016 16:11:38 Uhr
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Leonos
Meister im Astrotreff

Deutschland
417 Beiträge

Erstellt  am: 10.05.2016 :  22:15:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki,


Zitat:
Ich möchte gerne mein Granittool in Spiegelgröße verwenden und darauf die neue kleinere Pechhaut erstellen. Ist das eine praktische Lösung?



Nein, keine gute Idee. Zum einen siehst du nix, zum anderen hast du durch den Überhang einen zusätzlichen Hebel der schwer zu kontrollieren sein dürfte. Der Träger für die Pechhaut muss aber nicht zwingend die Spiegelkrümmung haben. Irgendeine stabile Scheibe entsprechender Größe tut es auch.


Gruß
Kay

300mm Selbstschliff(wird grad umgearbeitet), 8" Selbstschliff, 400mm Selbstschliff

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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4583 Beiträge

Erstellt  am: 11.05.2016 :  10:53:23 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Sitze im Bus nach Thessaloniki mit "WiFi on Board" und lese dieses Thema - coole Sache!

Man kann auf verschiedene Weise parabolisieren. Durchgesetz hat sich:
1. Bei kleinen Spiegeln mit Pechhaut in voller Größe und MOT
2. Bei größeren Spiegeln 30-50% Sterntool und TOT

Bei 10 Zoll geht beides, daher bekommst du - je nach Vorlieben - verschiedene Tipps.

Da du das 10" Tool bereits hast, würde ich es damit beginnen, aber weit weniger Überhang als du gemacht hast, so wie Tassilo schreibt. Alle 10 Minuten prüfen, wie welche Strichlänge sich auswirkt.

Im ersten Foucaultbild fällt mir allerdings ein ca. 5-10 mm breiter abgesunkener Randbereich auf. Zu sehen ist das links am immer dunkler werdenden Rand ohne dass die Kante sichtbar ist. Auch die Ronchibilder zeigen Haken zum Rand. Einfach visuell im Foucault die Messerschneide rein und raus fahren, um besser zu sehen, wie der Rand abdunkelt.

Sollte sich das bestätigen, musst du dies zu aller erst korrigieren, da es im Laufe der Parabolisierung nicht von selbst verschwindet. Z.B. mit dem vorhandenen Volltool, das ja nur zu ca. 90% mit Pech belegt ist, mit 1/3 bis 1/2 W-Striche TOT.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9745 Beiträge

Erstellt  am: 11.05.2016 :  14:07:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki

Hast du aber aus versehen den Rand schön gemacht ;)

Vielleicht einfach mal mit ca.50% Radius seitlichen Überhang versuchen die Mitte wieder schöner zu machen.

Wenn du die Mitte nicht tief genug reinbringst,
Einfach nur auf einer Toolseite parabolisieren, Tool nicht drehen,Toolform in den Messbaren im Wasserbau erhalten, und versuchen an einem Wochenende fertig zu machen.

Das wäre der dritte Plan, das ging sogar bei 8" F/2.8... Hat mir Toolbasteleien erspart.

Und sonst eben alles ausprobieren,und oft genug Original den Tester stellen

Gruß Frank

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Zacki
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
16 Beiträge

Erstellt  am: 11.05.2016 :  17:04:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis,

danke für Deinen Beitrag.
Bei der Abdunklung am linken Rand handelt es sich um eine Abschattung durch eine Folie in meinem Messtunnel.
Vieleicht kannst Du das letzte von mir reingestellte Foucault-Bild mit den Schmutzschlieren noch mal hinsichtlich abgesunkener Rand anschauen.

Viel Spaß auf Thessanoliki
Zacki

Gruß Zacki

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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4583 Beiträge

Erstellt  am: 12.05.2016 :  09:40:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Zacki,

diese Abschattung meine ich nicht.
Ich bezog mich auf das oberste Foucault Bild, direkt unter dem Pechhaut Bild.
Das sieht im Bild mit den Schlieren (Erstellt am: 10.05.2016 : 21:06:16 Uhr) etwas besser aus - wie die anderen auch schon angemerkt haben. Hier kommt die Messerschneide von rechts, hast du die Schneidenrichtung gewechselt?

Ein quantitatives Beurteilen ist auf den Bildern immer schwierig, da es je nach Kontrast der Aufnahme unterschiedlich ausschaut. Zudem hast du auch nicht richtig scharf gestellt - man sieht aber trotzdem, worauf es ankommt. Am besten, wie oben geschrieben, selbst mit dem Auge life anschauen, da sieht man es unmittelbar.

Noch was wichtiges:
Deine Pechhaut ist nicht bis zum Rand mit Pech belegt. Das ist nicht schlimm, es entspricht ja in etwa einem 90% Tool. Damit poliert man wie mit Subdiameter Tool zum sphärisch polieren immer TOT! Du musst bei der Strichlänge allerdings den echten Pechhautdurchmesser ansetzten und nicht den vom Granit. Bezogen auf den Granitdurchmesser du musst somit längere Striche machen.
Wenn man mit so einer Pechhaut MOT poliert oder auch TOT mit ständig zu kurzen Strichen mit zu wenig seitlichen Überhang, werden die inneren ca. 90% mehr poliert als der Randbereich, der Randbereich bleibt zurück und du bekommt genau diesen zurückgebliebenen Randbereich. Siehe auch unter Tipps und Tricks
Hast du MOT poliert? Hast du TOT zu kurze Striche gemacht?

Ich schriebe das so ausführlich, weil das Problem "zurückgebliebener Randbereich" praktisch häufig bei Anfängern vorkommt.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 12.05.2016 09:53:47 Uhr
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