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Seite: von 3

Cleo
Meister im Astrotreff


848 Beiträge

Erstellt  am: 04.12.2017 :  15:30:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

nette Sammlung von Teleskopen! Dass auch ein Kutter dabei ist (war?), freut mich besonders. Die große Version mit der Keillinse sollte bezüglich Abbildungsqualität ja auch absolut ebenbürtig bzw. überlegen sein - außer vielleicht beim bodennahen Seeing und beim Auskühlen? Wie sind Deine Erfahrungen damti? Ansonsten fehlt nur noch einen langsamer Mak-Newton mit geringer Obstruktion :-)

Viele Grüße

Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

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zec
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 04.12.2017 :  18:47:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

(==>)Roland: Naja, die Leute von Istar wissen von diesem Test, aber laut dem Importeur in England akzeptieren sie es nicht weils nicht selber gemacht wurde und blablabla. Habe ehrlich gesagt keine Lust mich mit diesen Blödmännern rumzuärgern, Linse retour, dann bekomme ich es vielleicht besser zurück oder auch nicht - da ist mir meine Zeit zu schade . Außerdem wird die Linse mit diesen Spezifikationen nicht mehr angeboten. Somit wird's darauf hinauslaufen, dass ich selber Hand anlegen werde. Ist ja auch spannend, dann lerne ich da etwas dazu.
Verspannung der Linsenfassung wäre auch eine Möglichkeit. Man sieht nämlich, dass die Abstandsplättchen und die "Füßchen" vom Klemmring nicht übereinanderliegen sondern versetzt sind. Vielleicht nützt es schon etwas, wenn ich den Klemmring anders orientiere.
Bei der Planetenbeobachtung arbeite ich auch oft mit Farbfiltern. Meistens habe ich am Jupiter beim FH einen hellgelben drinnen und oft verwende ich den roten Filter. Durch den Farbfehler sind nämlich die blauen Details auf Jupiter im Kontrast deutlich schwächer. Mit dem Rotfilter kann man sie ab und zu ein wenig rauskitzeln.
Ein für die Planetenbeobachtung optimierter Newton fehlt mir noch. Das ist ein System, welches ich noch nicht ausprobiert habe und mich freilich auch interessiert. Aber zunächst will ich die bereits vorhandenen Teleskope optimieren.

(==>)Holger: Lustig, dass du den MAK-Newton erwähnst, denn der stand vor fünf Jahren (als ich mich dann schlussendlich für den Kutter entschieden habe) ebenfalls auf der Liste. Und zwar der Intes Micro Alter MN68. Im nachhinein besehen hätte ich mich damals besser dafür entschieden .
Der Schiefspiegler ist ein tolles Teleskop - wenn er gut gebaut ist. Leider ist das bei meinem AOK-Kutter nicht der Fall. Ich sage es ehrlich: Wenn ich damals beim Kauf das gewusst hätte, was ich heute über Teleskope allgemein und über dieses Teleskopdesign im speziellen weiß, hätte ich es dem Herrn Kohler zurück geworfen.
Zunächst war es nur eine außerordentlich schwierige Justage, die mich genervt hat (habs aber mit viel Zeitaufwand trotzdem geschafft). War dann recht zufrieden aber irgendwie auch nicht, weil der Kutter im Vergleich zu meinem ED 100/900 nicht so viel mehr gezeigt hat. Richtig stutzig wurde ich aber, als der 150er-Refraktor auf Jupiter trotz des Farbfehlers mehr Details gezeigt hat. Und dann habe ich mich mal richtig mit dem Schiefspiegler befasst und dabei z.B. folgendes gefunden:



Kein Wunder also, dass die Justage ein einziger Krampf ist.

Außerdem habe ich bei einem Stern- bzw. einem Ronchitest am echten Stern herausgefunden, dass einer der Spiegel einen Zonenfehler hat:





Ich weiß, dass bei den Sternfotos die Justage noch nicht 100% ist, aber dieser Zonenfehler zeigt sich auch bei perfekter Justage. Nachdem das fokussierte Sternscheibchen zwar gut aussieht, aber einen recht kräftigen Beugungsring hat vermute ich mal, dass der Zonenfehler zu einer Schwächung des Kontrastes führt. Auch nicht kontrastfördernd ist die Tatsache, dass der Erbauer die Innenschwärzung mit verbauten Spiegeln und Linse durchgeführt hat und diese nun von einigen schwarzen Lackspritzern "verziert" sind. Bei der anschließenden Reinigungsaktion, ebenfalls durch den Erbauer, hat der Sekundärspiegel viele Kratzer davongetragen. Nun hat dieser Lackspritzer und Kratzer - juhu !
Mittlerweile habe ich den Tubus komplett zerlegt, die Innenschwärzung verbessert, den OAZ ausgerichtet (der hat ebenfalls mächtig geschielt) und die Justageschrauben des Hauptspiegels in die Meridonalebene gedreht. Dachte zunächst, dass das reicht aber ich werde es beim Sekundärspiegel auch noch machen müssen. Wenn das erledigt ist, werde ich wieder mit dem FH vergleichen und vielleicht treffen sich die beiden dann auf Augenhöhe.
Aja, zu deinen Fragen noch: Beim Auskühlen sehe ich keines der beiden Geräte im Vorteil. Im Bezug auf das bodennahe Seeing ist der Refraktor auf jeden Fall im Vorteil. Das zeigt sich besonders bei der Sonnenbeobachtung.

LG Michael

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4425 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2017 :  07:06:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Servus Michael,
in dem Fall würd ich tatsächlich selber Hand anlegen. Vielleicht kannst Du es dokumentieren und es gibt hier im Forum bestimmt ein paar Leut, die Dir da noch Tipps geben können und es ist auf jeden Fall für zukünftige Refraktoroptimierer interessant.
Zu den Farbfiltern. Ich hab am 4" f/11 ein Gelbfilter oder Fringekiller eingesetzt. Damit konnt ich den Fokus schneller treffen. Also hat der Filter schon eine Verbesserung gebracht.
Am 80/1200 hat der Filter im Punkto Kontrast nichts gebracht und die Abbildung war ohne Gelbfilter ästhtetisch schöner. Im 80/1200 schau ich daher bisher ohne Filter.
Zum Intes MN68: Da hab ich auch schon überlegt. Der soll auf der Achse eine Abbildung haben, die an einen 6" APO herankommt. Das wär natürlich was. Allerdings ist der kein Leichtgewicht (9,9 kg) und ein Weitwinkelgerät ist es sicher auch nicht. Schön ist, dass man beim Mak Newton keine Spikes oder anderweitige Aufhellung um helle Objekte hat. Weiters ist die Koma auch geringer wie beim normalen 6" f/8 Newton. Das ist schon sehr gut. Hätt mich schon in die Finger gejuckt so einen Mak Newton zu kaufen, aber da ich schon einen 6" f/8 Newton mit guter Optik hatte, hab ich mich für eine Optimierung meiner Newtons entschieden. Leider weiß ich nicht genau, wie man den Strehl eines Refraktors mit dem Strehl eines Newtons vergleichen kann. Ich hab nur folgendes gefunden:
http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm
Ich weiß nicht, ob ich es richtig verstehe. Bei 19% Obstruktion verliert man offenbar in etwa 5% Strehl. Bei einem Spiegel mit 0,96 Strehl und 19% Obstruktion hätte man eine theoretische Leistung wie ein Refraktor mit 0,91 Strehl? Es wird wahrscheinlich noch etwas Leistung durch die Beugung an der Fangspiegelspinne verlorengehen, aber die vergleichbare Leistung eines solchen Newtons wär dennoch recht hoch, wenn ich das richtig verstehe... 6" oder 8" Spiegel mit 0,96 Strehl sind für gute Spiegelschleifer durchaus noch herstellbar.
Die Leistung bricht aber bei Tubusseeing leider schnell ein. Enge Tuben leiden offenbar eher an Tubusseeing... Die kommerziellen Tubusrohre z.B. von Orion UK sind sehr eng. Enden Tuben schauen schön aus, machen das Gerät leichter, sind aber wegen Tubusseeing nicht so ideal... Wenn Du mal einen Newton kaufen oder bauen möchtest, dann sag bescheid, dann kann nicht nur ich Dir Tipps geben auf was Du achten kannst...
Das mit dem Schiefspiegler ist auch interessant. Kennst Du den Gundram hier im Forum? Der hat sich auch ein paar Schiefspiegler gebaut und kann Dir sicher Tipps geben, wie Du Deinen Schiefspiegler gut hinbekommst. Höchst erstaunlich ist, dass der Schiefspiegler keine höhere Leistung wie der FH hat, zumal der FH ja noch etwas durch Astigmatismus gebremst ist.
Wenn der erste Beugungsring im Schiefspiegler relativ kräftig ist, dann deutet das auf ein Problem in der Optik des Schiefspieglers hin. Dazu würd ich einen anderen Thread aufmachen. Vielleicht kann Dir da jemand helfen.
Ein mögliches weiteres Problem könnte aber auch das Seeing sein. Wenn z.B. warme Atemluft in den Strahlengang geraten würde, dann kann das, wenn es ansonst kalt ist, zu schlechtem lokalen Seeing führen.
Zurück zum FH. Hast Du einen künstlichen Stern, an dem Du Tests durchführen kannst ohne auf klaren Himmel warten zu müssen? Verspannungsastigmatismus ist nicht so selten. Das wär vermutlich noch am einfachsten zu beheben. Leider gibt es auch schlecht geschliffene Linsen mit Astigmatismus.
Gerade les ich auf
http://www.istar-optical.com/objective-lenses-i.html
dass es 150 f/12 Objektive zum Kaufen gibt. Es ist aber kein R35 Anastigmatic. Es steht dabei Minimum PV /4. Bei den R35 mit anderem Öffnungsverhältnis steht anastigmatic und minimum surface quality PV/4. Die Bezeichnungen sind da nicht genau erklärt, aber normalerweise sollte so ein Objektiv keine Astigmatismus haben, zumindest nicht auf der Achse. 1/4 PtV ist vermutlich auch nicht erreicht, oder?
Einerseits find ich es bärig, dass es einen Anbieter für solche Objektive gibt, andererseits ist es ärgerlich, dass dieser Anbieter (noch) relativ große Qualitätsprobleme hat. Hat Dir Istar wenigstens das Angebot gemacht, dass Du das Objektiv einschicken kannst?
Persönlich würd ich es einschicken, aber ich kann Dich trotzdem gut verstehen, dass Du das Objektiv nicht einschickst. Immerhin zeigt es ja trotzdem gute Planetenbilder. :)
Ich bin jedenfalls schon gespannt, wie es mit dem FH weitergeht und was Du als nächstes schönes beobachtest :)
Servus,
Roland

Nachtrag zum Schiefspiegler:
Was soll die rote Linie zwischen Zug- und Druckschrauben darstellen? Normale Zug- und Druckschrauben müssen nicht in Linie zum OAZ angeordnet sein, oder?
Mit den 3 Zug- und Druckschrauben kann man den Hauptspiegel doch in jede beliebige Richtung kippen, oder? Mein Tipp wäre einen Schiefspiegeloptimierthread aufzumachen.

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 05.12.2017 08:57:29 Uhr
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Cleo
Meister im Astrotreff


848 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2017 :  17:20:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland (und Michael),

ein Schiefspiegler lässt sich schon schöner justieren, wenn die Justierschrauben in der Symmetrieebene liegen, weil dann die Freiheitsgrade besser entkoppelt sind - das ist hier etwas anders als beim Newton, wo jede Schraube prinzipiell das Gleiche macht und die Reihenfolge egal ist. Eigentlich sollte der AOK-Kutter auch so gebaut sein, zumindest scheint das bei Gerd Kohlers Exemplar so zu sein http://www.corcaroli.de/Info/Ssp/Info_Ssp.html.

Michael, Du scheinst ja wirklich ein Montagsexemplar sowohl bei der Optik als auch beim Zusammenbau erwischt zu haben - schade! Ich war mit Beat Kohlers Arbeiten immer sehr zufrieden - die AYO-Montierungen sind einfach klasse. Das ist aber auch Maschinenbau, keine empfindliche Optik, vielleicht liegt es da dran... Auch sonst gab es da nie was zu meckern, ich hab z.B. auch mal eine Ersatzmontierung gestellt bekommen, bis die in der bestellten Farbe lieferbar war.

Schade jedenfalls, aber Du bist ja schon dabei, das zu verbessern, was leicht zu ändern ist - bin mal gespannt, wie der Kutter sich danach macht. Kannst Du irgendwie quantitativ feststellen, wie die Abbildungsqualität ist? Taugt der Ronchitest dafür?

Viele Grüße

Holger

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

Bearbeitet von: am:
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
602 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2017 :  18:53:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael.

Es ist natürlich ärgerlich, dass dein Instrument solche groben Schnitzer in der Ausführung zeigt. Ich kenne einen Sternfreund, der in unserem Verein ist, der einen mechanisch ordentlich konstruierten anastigmatischen 110mm Schiefspiegler von Kohler besitzt. Dessen Optik war jedoch nicht in Ordung.
Leider ziehen sich unbefriedigende Optiken und, meist aus Unwissenheit, völlig falsch konstruierte Instrumente, von Anfang an durch die Geschichte der Schiefspiegelei.

Diese Unzulänglichkeiten und auch eklatante Fehler werden dann dem Instrumententyp selbst angelastet.
Natürlich kann man einen Schiefspiegler auch justieren, wenn die Schrauben irgendwie angeordnet sind. Aber für einen Anfänger wird die Justage dann schnell zu einer frustrierenden Erfahrung.

Ein weiteres Problem stellen thermisch schlecht entworfene Geräte dar. Ungenügende Belüftung, und zu enge Gehäuse führen zu Tubusseeing.

Cleo: Der Ronchitest ist, in Verbindung mit dem Sterntest, für die Abschätzung der Abbildungsqualität bei diesen Öffnungsverhälnissen gut geeignet. Er ersetzt natürlich keine aufwändige quantitative interferometrische Analyse.



Viele Grüße,

Guntram

Newton 160mm f/5,2
Kutter Schiefspiegler 110mm f/26 und 130mm f/25
Tetra-Schiefspiegler 200mm f/12

Bearbeitet von: Guntram am: 05.12.2017 19:01:39 Uhr
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zec
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2017 :  22:27:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

(==>)Roland: Zwecks der Linse bin ich aktuell mit dem Tommy im Kontakt. Ob ich das dokumentieren werde wird sich erst zeigen. Zunächst mal muss ich mich rübertrauen .
Habe einen künstlichen Stern, mit dem ich probieren werde, ob das Verdrehen des Klemmringes etwas gegen den Asti ausrichtet. Falls nicht, geht's ans Verdrehen der Linse und da denke ich eher es am Sternhimmel zu machen. Dadurch wäre das Objektiv nach oben gerichtet und es kann zu keiner Verkippung der Linsen kommen. Zumindest stelle ich mir das so vor, aber endgültig ist mein Plan noch nicht.
An meinem 80/1200 verwende ich auch keine Filter, weil das Teil äußerst farbrein abbbildet. Wurde von Zeiss ja auch als Halbapochromat bezeichnet.
Zum Strehlvergleich zwischen Newton und Refraktor kann ich nicht viel beitragen. Vom Hörensagen weiß ich, dass eine Obstruktion von 20% optisch keinen Einfluss mehr aufs Bild hat. Und beim Refraktor gibt es halt andere Dinge, die den Strehlwert absenken können - unter anderem eben den Farbfehler. Wobei ein perfekt farbreiner Apo noch kein exzellentes Teleskop macht. Mein oben erwähnter Zeiss AS zeigt eben noch einen Hauch Farbfehler, ist aber ansonsten perfekt korrigiert und zeigt von allen meinen Teleskopen das beste Bild. "Leider" sind es nur 80mm und somit zeigen die größeren Teleskope mehr Details .
Danke für den Tipp mit Guntram. Der hat aber scheinbar einen sechsten Sinn dafür, wenn im Forum von einem schlecht gebauten Schiefspiegler berichtet wird. Er hat sich selber bei mir gemeldet und bereit erklärt mir zu helfen .

(==>)Holger: Das mit dem Montagsexemplar sehe ich auch so, denn wie man sieht, gibt es von AOK auch Kutter die ordentlich gebaut wurden. Ich bin mir auch sicher, dass der Herr Kohler ansonsten durchwegs ordentliche Arbeit abliefert aber bei meinem Teleskop hatte er scheinbar einen ganz schlechten Tag. Das ist blöd für mich und schade für den schönen Schiefspiegler, der dadurch in einem falschen Licht dasteht.
Ja, bin auch schon gespannt ob es gelingt den Kutter dahin zu bringen wo er eigentlich hingehört.

(==>)Guntram: Noch einmal danke für deine Hilfe! Habe ein gutes Gefühl und denke, dass wir das Teleskop mit deinem Knowhow optimiert bekommen.
Vor einiger Zeit habe ich mich auch für den Schiefspiegler von Lutz Liebers interessiert. Der hat mir von der Mechanik her sehr vernünftig ausgesehen und ich hätte sehr gerne mal mit einem beobachtet. Leider hat er ja dieses Projekt aufgegeben.

LG Michael

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4425 Beiträge

Erstellt  am: 06.12.2017 :  10:08:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,
ich drück Dir jedenfalls die Daumen, dass das lockern des Klemmrings etwas bringt. Zum Verdrehen der Linse würd ich auch den künstlichen Stern verwenden.Du musst die beiden Linsen ja eh beim liebenden Objektiv einsetzen, den Klemmring wieder schließen und dann musst das Objektiv auf den Tubus geschraubt werden. Ab dem Zeitpunkt ab dem Du das Objektiv auf den Tubus schraubt, können die Linsen nicht mehr verkippen. Weiters ist es auch schwierig das ganze draußen durchzuführen. Ich hab es selber noch nicht gemacht, kann mir aber den Ablauf und die verbundenen Vor- und Nachteile gut vorstellen. Da dürfte das Testen in einer geschlossenen Räumlichkeit in der Du auch bequem die Linsen herausnehmen und wieder einsetzen kann große Vorteile bringen.
Es gibt auch Leute wie der John23, die ihr Refraktorobjektiv zerlegt und wieder zusammengesetzt haben. Der Thread könnte vielleicht hilfreich sein:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=171656
Da würd ich auch einen neuen Objektvoptimierthread (vielleicht im Refraktorforum) starten.
Das freut mich, dass der Guntram mit Dir in Kontakt ist. Auch da würde ich aber einen Thread dazu öffnen. Das hilft spätere "Leidensgenossen" vielleicht auch weiter.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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zec
Senior im Astrotreff


199 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2017 :  14:27:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland,

ich werde auf jeden Fall berichten, ob die Optimierung des Refraktorobjektivs etwas gebracht hat. Ob und wie ich es selber machen werde, muss ich noch entscheiden. Ich habe nämlich einen künstlichen Stern, jedoch im Haus auf keinen Fall genug Platz um ihn weit genug entfernt aufzustellen.

LG Michael

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