Flatframes Probleme

    Hallo zusammen,


    meine Bilder benötigen dringend die Verarbeitung von Flatframes. Sie schreien förmlich danach, wie ihr sehen könnt. Ich habe versucht den Pferdekopfnebel zu belichten. Es war mein erstes mal und ich habe ihn gekonnt verfehlt ^^
    Als Instrument kommt ein C8 mit einer ALLCD8L und Reducer auf f/6,3 zum Einsatz.


    Das Bild des Schreckens ist ein Stack aus 7 Bildern mit 300Sekunden Belichtung (Gain 41, Offset 130).
    Neben der Staubkörner-Party sieht man immerhin ein wenig vom Flammennebel.



    Ich hab bis jetzt nicht viel DeepSky gemacht (M42, und M27) und bin bisher um die Verarbeitung und Erstellung von Flats ganz gut herumgekommen. Ich weiss aber, dass es jetzt nicht mehr ohne geht :)
    Das Problem: Ich weiss trotz Tutorials immer noch nicht genau, wie ich sie machen soll. Ich lese immer nur, dass die Kamera in der selben Position sein muss, wie bei den Aufnahmen und dass die selben ISO
    Werte eingestellt werden sollen. Auch die Fokuseinstellungen der Kamera müssen stimmen. (Fokus und Position der Kamera sind eigentlich immer gleich, ich habe vor Wochen die Kamera angeschraubt und fokussiert
    und sie seitdem einfach am Teleskop gelassen).


    Wie aber soll die Belichtungszeit gewählt werden für ein Flatframe? Wenn ich 300Sekunden pro Light aufgenommen habe, muss ich dann auch 300Sekunden für jedes Flatframe belichten? Ich habe zum Testen mit der T-Shirt-Methode
    jetzt 30 Flatframes mit je 40ms(!) Belichungszeit aufgenommen, weil das Ergebnisbild so am ehesten vergleichbar aussah mit anderen Masterflatframes, die ich bei der Google Bildersuche so gefunden habe. Gain Offset Einstellungen
    der Kamera waren die gleichen, genau wie der Fokus und die Lage.



    Nach dem verarbeiten kam dann dieses Bild dabei heraus:



    Was stimmt da nicht? Stimmt die Belichtungszeit von den Flatframes noch nicht? Die Donuts, die vorher dunkel waren, sind ja jetzt hell.


    Wie gesagt stimmen der Fokus und die Kameraposition immer noch überein, da ich alles am Teleskop gelassen habe. Ich könnte also noch Flatframes machen. Ich habe die 40ms Flatframes mit T-Shirt und Lampe gemacht, aber es geht doch
    nur um die ausgeleuchtete Fläche (gleichmäßig) oder? Wie wäre es denn mit einem Laptop Bild (weiss?). Ich hätte ich noch eine BeamerLeinwand (2,40m Diagonale) in 3,5m Entfernung im Angebot.


    Vielen Dank,
    und einen schönen 2. Weihnachtstag,


    Christian

    Hallo Christian,


    Du hast fast alles richtig gemacht! Nur bei der Belichtungszeit darf man nicht nach 'gleich aussehen' gehen, sondern man sollte gegen Histogramm-Mitte belichten. Normalerweise klappt das mit den Canons sehr gut bei Zeitautomatik; drueck so einfach mal ab und kontrolliere mit der Histogrammanzeige, ob das flat etwa mittig belichtet wurde und nicht darueber geht. Ansonsten mit +/- korrigieren und die flat-Serie machen.


    Die dunklen Donuts werden so praktisch 100% verschwinden. Bei Randvignettierungen kann es jedoch passieren, dass die Flatkorrektur nicht so gut klappt. Solche sehe ich bei Deinem Bild auch und werden wahrscheinlich vom Kamerainnern verursacht. Musst halt wenn so mit der Belichtungszeit proebeln, wo die Korrektur am besten geht. Ach ja, falls Du waehrend Mondschein aufgenommen hast, faellt die Vignettierung in den Lights verstaerkt aus und kann durch kein Flat entsprechend korrigiert werden! Ist leider eigene Erfahrung ...


    Viel Glueck und auch einen schoenen 2. Weihnachtstag,
    Jan

    Hallo Christian,


    wie Jan schon schrieb, auf die richtige Belichtung der Flats achten.
    Dann brauchst Du zu den Flats noch passende Darks oder zumindest Bias-Aufnahmen. Wird der Bias nicht von den Flats abgezogen, so funktioniert die ganze Flatkorrektur nicht korrekt.


    Gruß
    Andreas

    Danke für eure Nachrichten!


    (==>)Jan
    Ja ich habe tatsächlich gegen den Mondschein aufgenommen :) Aus purer Verzweiflung und mangels klarem Himmel quasi. Ich hab in vielen Tutorials gelesen, dass die DSLR so diese Zeitautomatik haben. Ich hab aber eine CCD Cam (ALCCD8L / QHY8L) dran und so eine Auto-Option nicht. Und ich hab einfach keinen Schimmer, wie ich die Flats belichten soll. Was genau bedeutet "gegen Histogramm-Mitte belichten?". Ich hatte flats mit 10, 20, und 40ms Sekunden gemacht. Ob ich es dann mal mit 200ms oder 1s versuche?


    (==>)Andreas
    Danke, ja ich kämpfe noch herauszufinden, wie ich die richtige Belichtungszeit wähle für die Flats. mit Bias hab ich mich auch noch gar nicht beschäftigt ^^

    Hallo Christian,


    ja mit Mondschein, dann wird es vielleicht nicht klappen mit passenden Flats. Du hast bei verschiedenen Belichtungszeiten aufgenommen, das ist schon mal gut. Am besten nimmst je ein Rohflat pro Belichtungszeit ins Fitswork und aktivierst das Histogramm (zeigt die Helligkeitsverteilung der Bildpunkte von schwarz bis weiss). Wirst sofort sehen was man meint mit gegen Histogramm-Mitte.


    Gruesse
    Jan

    Hallo Christian


    deine Alccd 8L hat keinen Verschluß und du solltest die Helligkeit deiner Flatbeleuchtung soweit redurieren bis du ca 1s belichten kannst. Deine Zeiten sind zu kurz, ich verwende bei meiner Alccd 8C mit der Flatfieldfolie ein oder 2Lagen Graufilterfolie mit D1,2 so daß ich auf 2 bis 10s komme. Es geht auch einfach mit mehren Lagen weißem Papier und wie oben beschrieben die Darks (können auch Bias sein)dazu nicht vergessen vorher abziehen sonst stimmen die Flats nicht.


    Gruß Rolf

    Hallo Zusammen,


    Ich habe mal ein paar neue Flats gemacht mit 1,2s und 2s. Mit 1,2s sieht der Flammennebel immerhin schonmal so aus:



    Das sieht natürlich schonmal direkt viel besser als am Anfang das ganze. Ein wenig kann man die Donuts immer noch um Alnitak erahnen. Es sieht jedoch immer noch relativ "uneben" aus das Bild. Weiss gar nicht genau wie ich das beschreiben soll. Ich habe es daraufhin mal mit 2S versucht doch dabei habe ich diese komischen Muster im Bild:



    Weiss jemand woher das kommt?


    Um den Mond ausszuschließen ((==>)Jan) hab ich mal ein altes Foto von m27 bearbeitet und dort die Flats hinzugefügt (2s Flats) und habe da auch so ein Muster:


    Was mach ich denn da? Flats zu lang mit 2s? Ich hab auch übrigens 30 Bias Frames gemacht und in die Bearbeitung einfließen lassen :)

    Hallo Christian


    ich sehe dort 2 mögliche Fehlerquellen. Bei der Bearbeitung die reihenfolge erst nach Darkabzug und Masterflat (-Dark oder Bias) geteilt entbayern.
    2 mögliche Fehlerquelle sind Störungen bei der Übertragung USB Kabel defekt


    Gruß Rolf

    Hi Rolf,


    defektes USB Kabel hört sich ja abenteuerlich an. Ein Problem bei der Reihenfolge, kann das überhaupt sein wenn ich das mit DSS stacke? Das Programm bringt die Bildchen doch vermutlich in die richtige Reihenfolge oder?


    Darks habe ich übrigends gar nicht gemacht

    Hallo Christian


    Darks sollte man aber schon machen. Vor allem beim Flat weil sonst die Berechnung nicht stimmt. Es sollen doch nur die Beleuchtungsunterschiede (Vignetierung + Staub + unterschiedliche Empfindlichkeiten der einzelne Pixel) ausgeglichen werden und das geht nur wenn ich die sonstige Störungen vorher beseitige (Rauschen und Auslesefehler).
    Meine Flats haben meistens leichte Störungen und zeilen die teilweise defekt sind, diese sind aber nach dem Darkabzug und Flat-Bias nicht mehr sichtbar.
    Auch könnte man mal die Bearbeitung mit Fitswork machen, zumindest waren die Schritte besser zu kontrollieren und ich bin bisher damit besser gefahren.


    USB Kabel hatte bei mir auch schon 2x defekte 1x Kontaktprobleme und 1x Abschirmung das auch sollte streifen Muster erzeugt hat.


    Gruß Rolf

    Hi Rolf,


    alles klar, Darks werden gemacht und ich melde mich dancah nochmal wie es aussieht. Übel mit dem USB Kabel, aber wenn es kaputt wäre, dann wären doch meine 1s Flats auch im Eimer oder? Es zeigen nur die Flats >= 2s diese Muster

    Hallo,


    ich kriege diese komischen grünen Artefakte leider nicht weg. Ich habe heute nochmal eine neue Session Flatframes gestartet mit 2Sek Belichtung (Diesmal habe ich Papier statt T-Shirt genommen und wieder auf die Beamerleinwand in ~ 4 Metern Entfernung gehalten). Das Histogramm in Fitswork sah dabei sehr mittig aus. Ist das gemeint mit "gegen Histogramm mitte belichten?"



    Was kann ich noch tun? Woran kann es noch liegen? Ich habe das USB Kabel schon einmal getauscht

    Hallo Christian,
    besonders das erste Bild zeigt, dass es sich bei den Artefakten irgendwie um Interferenzen handelt, z.B. wenn man einen Bildschirm abfotografiert. Stichwort Moire-Effekt. Ursachen kann es viele geben, aber ich habe die Beamerleinwand im Verdacht mit der du die Flats machst. Die Oberfläche hat ja bestimmte spezielle Eigenschaften.
    Viele Grüße,
    ralf

    Hallo Zusammen,


    ich habe leider meine Flats immer noch nicht richtig im Griff und möchte daher das Thema hier nochmal aufgreifen. Ich habe mitlerweile einen GSO 8" f/5 Newton für die DeepSky Aufnahmen. Der letzte Beitrag von Ralf mit dem Moire Effekt Muster hat mich zu der Erkenntnis betrachtet, dass ich meine Flats gegen die Beamer Leinwand lieber nicht aufnehmen sollte (danke Ralf) und daher habe ich für mich den Entschluss gefasst mir eine Flatfield Box zuzulegen. Dazu habe ich mir in diesem Thread Hilfe bei der Auswahl der richtigen Box gesucht. http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=196172


    Ich bekomme trotz Lacerta Flatfieldbox leider immer noch keine guten Flats hin. Nach der Korrektur fällt auf, das die Pixel bei den Flats schon übersättigt sind. Ich habe auch Probleme, "gegen Histrogramm Mitte" zu belichten. In meinen ersten Versuchen hatte ich die Flatfield Box ohne Papier auf den Newton gelegt und versucht Flats zu machen. Belichtungszeiten waren im ms Bereich und selbst bei 5ms war der Berg im Histogramm viel zu weit rechts.


    Weil ich wissen wollte, was "gegen Histrogramm Mitte" eigentlich heisst, habe ich dann ein paar Tutorials gelesen und bin bei diesem hängen geblieben. http://photographingspace.com/…mes-for-astrophotography/. Laut diesem Tutorial ist es also so, dass die durchschnittl. Pixelwerte im Flat so ca 51% des Maxwertes des Bildes erreichen sollen. Analysiert wird das mit Nebulosity unter dem Punkt Pixel Stats.
    So sollte es z.B aussehen:


    Ich habe daraufhin meine Flats mal analysiert und gesehen, dass der Durchschnittswert (Mean Wert) bei mir meistens so 65-70% des Maxwertes beträgt. Das ist doch dann viel zu viel oder?. Ich habe daraufhin angefangen, mit der Helligkeit der Box und den Belichtungszeiten zu experimentieren. Ich kann die Box auf zwei arten dimmen. Zum einen, über das Netzteil, wie hier zu sehen.


    Zum anderen kann ich natürlich Papier reinlegen. Das habe ich auch versucht.


    Ich habe also:
    - Helligkeit mit 7.5V, 9V und 12V ausprobiert mit verschiedenen Belichtungszeiten
    - Unterschiedliche Belichtungszeiten mit unterschiedlich vielen lagen Papier bei 7.5V, 9V und 12V ausprobiert


    Am Ende hatte ich so Flats mit Belichtungszeiten von 50ms - 15s, die ich nach dem Tutorial analysiert habe. Natürlich ändern sich die Durchschnitts- und Maxwerte bei den einzelnen Bildern. Aber leider bleibt das Verhältnis von Durschnitt zu Max IMMER gleich...65-70%.
    Was ich auch versuche: Durschnitt -> 65-70% des Maxwertes. Das sich das Verhältnis nicht ändert zeigt mir, dass ich etwas noch nicht verstanden habe.


    Weiss noch jemand Rat? Als Kamera kommt eine QHY8L (ALCCD8L) zum Einsatz

    Hallo Christian,


    die Flatfieldfolie ist der beste Ansatz - wenn Du diese Dimmen kannst ist es keine Hexerei mehr, die Flats richtig zu belichten. Niemals ! darf auch nur 1 Pixel in die Übersättigung kommen. Auch ein unterbelichtetes Flat schadet, weil Du ein Rauschen ins Bild kriegst. Daher kommt der Ausdruck, das Histogramm soll in der Mitte sein (gemeint ist die Histogrammspitze).
    Nochmals das Wichtigste - nie im Histogramm eine Sättigung erreichen.


    Leider verhalten sich Flats trotzdem manchmal nicht ganz unproblematisch. Du mußt darauf achten, daß Dir nirgends ein Streulicht ins Gerät gelangt. Da man die Flats oft mit relativ hellem Licht erstellt, reicht bereits ein Rflex vom Boden, der sich beim Newton von hinten in den Spiegel schleicht.


    Oder beim Refraktor kann es zwischen der Leuchtfolie und der Vorderfläche der Objektivlinse zu Spiegelungen kommen, weil ja die Flatlichtfolie glänzend ist.


    Oder beim Newton kann die Folie seitlich in den Okularauszug leuchten - Reflexe inkludiert.


    Oder ...........


    Da gibt es eine Reihe an Ärgernissen, die man alle auffinden und eliminieren sollte.


    Prinzipiell ist aber zuerst einmal nach dem Darkabzug und der Flatdivision ein halbwegs homogenes Bild zu erwarten, das sollte Dir aber mittlerweile gelungen sein.


    Noch eine Frage - Du dividierst schon jedes Einzelbild durch das Flat - und nicht erst nach dem Stacken. Nicht böse sein über diese Frage, aber mein Kumpel hatte am Anfang diesen Fehler gemacht.


    Hoffe Du hast bald Erfolg,
    Christian

    Hallo Christian,
    entschuldige, wenn ich das Problem vielleicht vielleicht falsch verstehe, aber ich glaube du interpretierst den Max-Wert falsch. Deine Kamera hat 16bit und der Max-Wert ist somit 2^16 - 1, also 65535. Der Max-Wert, welcher die Bildbearbeitungssoftware ausgibt ist dagegen das Maximalwert der jeweiligen Pixelintensität und variabel vom jeweiligen Bild abhängig. Dein Flat sollte aber vom Mittelwert her (bei 16bit) die Hälfte von den 65000 betragen, also zwischen 30000 und 40000. Es gibt einige Umstände bei dem dies nicht gilt, und zwar wenn die Pixel-Fullwellkapazität schon vorher erreicht ist und der Analog-Digitalwandler nicht voll ausgesteuert wird. Dies passiert meistens bei geringer Verstärkung, welche beispielsweise eigentlich für Binning gedacht ist. Dann sind die Pixel mglw. schon bei 30000 voll. Hier sollte dann das Flat bei 30000/2, also 15000 liegen.
    Gruß Tino

    Hallo Christian, Hallo Tino!


    ich kann die Folie leider nicht Stufenlos dimmen, sondern immer nur Schubweise über die V-Anzahl. Muss wohl also auch mit Papier arbeiten. Reflektionen kann ich eigentlich ausschließen, da bin ich mir relativ sicher. Die Box umschließt den Newton regelrecht, leuchtet aber nicht in den Okularauszug rein. Ich prüfe das aber nochmal. Danke für die möglichen Fehlerquellen Christian. Den Abzug macht DeepSkyStacker automatisch am Ende, da mache ich gar nichts manuell.


    Tino, so wie es aussieht, interpretiere ich den Max-Wert falsch. Ich denke du hast Recht. Ich habe verzewifelt versucht, eine Kombination zu finden, bei dem der Durschschnittswert ca 50% des (scheinbar je nach Bild unterschiedlichen) Maxwertes erreicht. Das habe ich nicht hinbekommen.


    Hier mal ein Ergebnis eines aktuellen Bildes nach dem Stacken und nach Flatabzug! Ihr seht das Problem

    (==>)Tino


    Das Bild von m51 ist übrigens mit 30x8ms Flats gemacht. Mit Leuchtfolie, ohne Papier. Habe mir ein Flat gerade mal angeschaut. Laut Nebulosity ein Mittelwert von 32547. Das sollte doch dann eigentlich gut sein oder? Warum sieht das Bild dann nicht danach aus? :) Ich verstehe es nicht

    Hallo Christian,
    es gibt Bilddateiformate (FITS ua.) für 16bit, welche nicht von 0-65535 zählen, sondern von -32768 bis +32768. Dein Mittelwert ist ziemich nah an der + 32768 dran. Es könnte also doch schon übertsteuert sein.
    Gruß Tino

    Hey Tino. Ja ist ein fits Bild. Habe es mit nebulosity geöffnet. Als maxwert für dad Bild wird 52368 angezeigt. Ich werde morgen mal ein Flat hochladen :)

    Hey!


    Hier also mal ein 8ms Flat, was für das obige Bild von M52 verwendet wurde (insgesamt 30 flats)
    8ms_flats_00001.FIT


    Das Flat habe ich mit der Flatfield-Box gemacht, bei 12V ohne Papier.


    Kann man dazu etwas sagen?

    Hallo Christian,
    ich habe mir mal das Flat angeschaut und der Grünkanal hat anscheinend ein Problem. Das ist ja quasi das RAW-Bild direkt in TIF. Das Bild muss noch für die Ansicht der jeweiligen Farbkanäle debayert werden. Man sieht dann einerseits, dass der Mittelwert im Grünkanal etwa 41000 beträgt und im Blau- und Rotkanal etwa 25000. Das ist aufgrund der unterschiedlichen Empfindlichkeit der Farbpixel ok. Der Grünkanal hat aber von der Mitte nach unten gezogen eine "aufgerauhte" Struktur. Dieser Bereich könnte schon in der Sättigung sein. Also Gesamthistogramm vielleicht doch eher auf 1/3 des Maximalwerts, also 20000 statt 30000.
    Gruß Tino

    Hi Tino,


    interessant das mit der Struktur im Grünkanal. Leider kann ich das nicht sehen, weil ich nicht weiss wie ich das einzelne Bild debayre. DeepSkyStacker macht das ja am Ende automatisch. Wie dem auch sei, demnach sollte ja ein 5ms Flat gut passen. Auch das habe ich mal hochgeladen.
    http://www.file-upload.net/dow…/5ms_flats_00001.FIT.html


    Leider wird das Ergebnis nicht besser

    Hallo Christian,
    jetzt sieht auch der Grünkanal ok. aus. Ich benutzte zum Anschauen und zur Bildbearbeitung (und in dem Falle zum Debayern) ImageJ oder AstroImageJ. Ist übrigens auch ein freies Programm, bedienungstechnisch zwar ein bisschen gewöhnungsbedürftig, aber sehr mächtig. So richtig verstehe ich es auch nicht, warum das Flatfielding nicht funktioniert. Tu doch einfach mal noch ein Lightframe von der M51 auf den Server, dann würde ich es mal mit einem anderen Programm probieren.
    Gruß Tino

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