Fertigstellung 6" f5

Hallo Georg

Ja wenn sich niemand meldet, dann melde ich halt mich. Wollte nur nicht der Erste sein.
Das gibt mehr Diskusionsfreiheit.
Ich finde deinen Spiegel gut und würde ihn so lassen.
Er ist leicht unterkorrigiert und wird daher beim Beobachten sogar noch besser.
Wie viel ein Spiegel unterkorrigiert sein soll, dafür gibt es leider keine genauen angaben.
Aber nach meiner Schätzung liegst du im idealen Bereich und möchte dir dazu gratulieren.

Viele Grüße
Alois

Hallo Georg,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Auswertung des Foucault Test ergab folgendes:...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

... auf jeden Fall in beiden Fällen ein sehr gutes Resultat. Die kleinen Unterschiede kann man hier als vernachlässigbare Messwertstreuung betrachten. Das gleiche gilt für die CC.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man liest ja immer wieder der Spiegel soll unterkorrigiert sein wegen der nächtlichen Abkühlung...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja, man liest viel was aus der Zeit der "antiken" Spiegelschleiferei stammt. Damals versuchte man relativ dicke, manchmal sogar große Spiegel aus normalem Spiegelglas herzustellen. Da war es schon überlegenswert ob und wie viel Unterkorrektur wg. nächtlicher Abkühlung sinnvoll sein könnte. In der Annahme dein Spiegelsubstrat sei Borofloat sage ich schlicht vergiss es und bring den Spiegel zum Verspiegeln.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">PS: Mir ist schon bewusst, dass das Kriterium der Rauhigkeit der Oberfläche hier überwiegen dürfte...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wer hat dir denn diesen Floh in Ohr gesetzt?[:D] Dazu müsstest du dem kleinen Spiegel schon poliertechnisch Gewalt angetan oder nicht richtig auspoliert haben damit "Rauheit" oder "Rauhigkeit" merklich stört.

Gruß Kurt

Hallo

Wenn du nur mit noch mal messen allein von 1/10 auf 1/20 gekommen bist wird eine Maske mit ändern Zonen wohl ähnliches liefern.
Das Einfachste wäre vielleicht Kompensationslinse.
Oder eben auf Asti prüfen.
Oder kaputtinterferometrieren, muß man bei so
kleinem Spiegel sicher nicht.

Am echtem Stern testen und freuen.

Gruß Frank

Hallo Spiegelschleifprofis,
ich muss gestehen, dass ich mich da leider noch nicht richtig auskenn. Bei manchen Tests sieht man so ein 3D Abweichungsprofil vom ganzen Spiegel und hier sieht man "nur" eine Abweichungslinie bzw. einen Schnitt. Ist das ein willkürlicher Messschnitt oder die Linie mit der maximalen Abweichung vom Ideal? Wenn es eine willkürlich ausgewählte Linie ist, dann kann man von der Strehlzahl in der Messung nicht auf die Strehlzahl des Spiegels schließen, oder?
Könnte der Spiegel dann noch merklich Astigmatismus... haben?
Ich gehe mal davon aus, dass es die Linie mit dem größten Abweichungen ist z.B. wie bei dem Bild unten rechts.
http://3.bp.blogspot.com/-mGPF…/s1600/Average_4x_CoC.png
Viele Grüße,
Roland

Hallo Roland.

Hier sind es 2 verschiedene Messmethoden.
Bei der ersten werden die Zonen mit der Coudermaske gemessen und da ist die Linie nach dem Maskenausschnitt orientiert.
Der ist praktischerweise in der Regel wagrecht. Also ist es nur die wagrechte Achse.
Astigmatismus kann man da noch keinen ablesen.
Um den Astigmatismus zu erkennen müsste man den Spiegel 45° drehen und wieder messen und dann noch einmal 45° drehen und messen.
Das sind insgesamt 90° gedreht.
Jetzt werden sich viele fragen warum dann nicht gleich 90° drehen, wenn die Astigmatismusachsen ja 90° zueinander stehen.
Ohne Sterntest ist noch keine Astigmatismusachse bekannt.
Darum kann es auch passieren dass die erste Messung 45° zwischen den Astigmatismusachsen liegt und wenn man dann 90° weiter dreht
Ist man wieder 45° dazwichen und das ist die Stelle wo der Astigmatismus die Übergangstelle hat und keinen Unteschied zeigen kann.

Bei deinen Beispiel ist es eine Messung mit Openfringe und dieses Programm zeigt die beste gefundene Richtung an.
Die gefundene Richtung siehst in der Garfik als Pfeil in dem kleinen Kreis. Der ist hier zufällig auch wagrecht. Kann aber auch anders sein.
Diesen Pfeil kann man bei aufgerufener Grafik mit dem Mauszeiger drehen und somit den Spiegel in allen Achsen ansehen.
Oder rechts oben auf 16 klicken, dann zeigt es dir alle 16 Achsen an und du siehst den vollen Bereich der
Abweichungen zueinander auf einem Bild.

Viele Grüße
Alois

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Könnte der Spiegel dann noch merklich Astigmatismus... haben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wenn man es darauf anlegt dann könnte er. Dafür müsste der Spiegelschleifer aber den relativ kleinen Spiegel dazu zwingen. Bei größeren, dünnen passiert das fast von alleine [}:)]

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

hast du nicht vor einigen Jahren Messungen zur Veränderung der CC während des Abkühlens bei (kleineren) Spiegeln aus Borofloat hier im Treff veröffentlicht?
Ich habe trotz einiger Suche nichts davon gefunden.

Gruß,

Guntram

Hallo Alois,
danke für Deine Antwort. Ich überleg gerad ob 2 Messungen in 45° Versatz ausreichen. Vermutlich reicht das. Spontan hätte ich 180° in 45° Schritten überprüft, das wären 4 Messungen.
Bei dem Openfringe schaut es so aus, wie wenn man anhand 3D Abweichungsprofils sehen kann, ob ein Spiegel Astigmatismus hat oder nicht, oder? Wäre dann Openfringe "besser" um einen Spiegel mit einer Messung beurteilen zu können?
Viele Grüße,
Roland

Hallo Guntram,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Guntram</i>
<br />Hallo Kurt,

hast du nicht vor einigen Jahren Messungen zur Veränderung der CC während des Abkühlens bei (kleineren) Spiegeln aus Borofloat hier im Treff veröffentlicht?
Ich habe trotz einiger Suche nichts davon gefunden.

Gruß,

Guntram
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja, da war mal was mit einem 25 mm dicken 10" Borofloat- sowie einem 32 mm dicken 8" Duran Spiegel. Auch Alois hatte einige Versuche präsentiert.

http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=8806
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=10537

Gruß Kurt

Hallo Kurt,
ich kann mir schon vorstellen, dass ein geschickter Spiegelschleifer einen kleinen Spiegel rotationssymmetrisch hinkriegt =&gt; kein Astigmatismus. Wenn ich als Neuling das probieren würde, dann würde vermutlich schon ein 4,5" oder 6" Astigmatismus bekommen. [;)]
Die Frage ist ja eher was man tun kann um die Gesamtqualität zu messen. Reicht eine Messung und ein Sterntest aus oder ist es z.B. bei großen Spiegeln (oder wenig Erfahrung) sinnvoller bzw. einfacher mehrere Achsen im Bereich bis 90° oder bis 180° zu messen?
Viele Grüße,
Roland

Hallo Roland.

Zwei Messungen in 45° reichen natürlich nur um zu sehen ob ein Astigmaatismus vorhanden ist.
Anschließend ist es besser gezielt nach der Achse zu suchen bei der das Ergebnis
von 0° und 90° die größte Differenz hat. Das gelingt eher in kleinen Schritten.
Weil in einen Bereich von 90° muss sie ja zu finden sein

Wenn du ein Interferometer hast, dann ist die Auswertung mit Openfringe viel besser.
Dort brauchst du nur eine Auswertung bei 0° und eine bei 90° machen.
Wobei du die 90° Interferogramme um 90° zurückdrehst und dessen Ergebnis mit denen
von 0° mittelst. Damit wird der Prüfstandastigmatimus und auch jener vom Interferometer
( im Fall dass er einen hat) herausgerechnet und es bleibt dir nur noch der Spiegelastigmatisus bestehen. Wenner einen hat.
Aber bei 6“ wegen Astigmatismus messen einen Interferometer machen lohnt sich nicht.
Da ist es wie Kurt schon geschrieben hat, ausgeschlossen, außer man poliert mit Gewalt einen hinein. Das kann ich mir bei dieser Gewissenhaftigkeit nicht vorstellen.

Viele Grüße
Alois

Servus Alois,
nochmals vergelts Gott für Deine Erklärung. Ich hab wieder etwas gelernt und in dem Fall sollte alles passen.
Viele Grüße,
Roland

Hallo Georg,

erst einmal herzlichen Glückwunsch zur Fertigstellung deines Schleifprojekts.

Strehl = 0.9937 ?? Einen f/5 Spiegel mit solchem Strehl? Nicht schlecht!

Wie glaubwürdig ist diese Angabe aufgrund von Foucaultmessungen? Das ist mir schon bei anderen Schleifern aufgefallen. Glaubt jemand wirklich, dass er so einen Strehl in den Spiegel geschliffen hat. Über viele andere Faktoren wird ja gar nichts ausgesagt.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christian

Bei einen 6“ f/5 ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß dass er so ist.
Weil da kann man fast keinen Astigmatismus hineinpolieren.
Und wenn der Spiegel interferometrisch gemessen 98% Strehl bei Conic -0,98 hätte
wäre er immer noch ein idealer Spiegel für die Beobachtung.
Bei einer Conic Constant: von -1,02 und 98% Strehl wäre er für die Beobachtung nicht mehr so gut.
Dieser Betrag ist aber so gering dass er nur nach 10 Jahren Erfahrung bei ausgezeichnerter Luft erkennbar ist.

Viele Grüße
Alois

Hallo Christian,

Robert Royce hat vor Jahren einen recht guten Artikel (auf Englisch) geschrieben, in dem es auch ein wenig um den Vergleich Strehl und Messerschneide geht.
Du findest ihn unter

http://www.rfroyce.com/testmethod.htm

im unteren Abschnitt,

" Comparison of RMS and Strehl with Knife Edge Peak to Valley Wavefront Standards ".

Viele Grüße,

Guntram

Hallo Alois,
was bedeutet den Conic Constant: -1.02 und Conic Constant: -0.98?
Hat das etwas mit Unterkorrektur und Überkorrektur zu tun?
Wie auch immer meine Spiegel sind alle weniger perfekt. Mein bester Spiegel, der 6" f/8 hat einen Strehl von ca. 0,95 (gemessen von Herrn Busch offenbar mit Openfringe). Auch da bin ich schon überglücklich [:)]

Hallo Georg,
dann noch mal herzlichen Glückwunsch und meinen vollen Respekt.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Roland.

Deine Vermutung ist schon richtig
Für die Parabel gilt Conic Constant – 1
Ist dies noch nicht erreicht ist die Zahl kleiner als -1 und daher noch unterkorrigiert .
Ist die Zahl größer als -1 ist die Parabel schon überschritten und daher überkorrigiert.
Strehl 98% oder 99% können beide haben. Aber der mit der Unterkorrektur
Ist für die Beobachtung der bessere. Weil in der ständigen Abkühlfase die ja die ganze
Nacht geschieht ändert sich die Conic Constant ein wenig In Richtung Überkorrektur.
Siehe die Messungen von Kurt.
Das du mit deinen 6“ f/8 mit Strehl 95% überglücklich bist beweist dass Strehl 99% nicht unbedingt notwendig ist.
Schon gar nicht bei f/8. Ich nehme an dass er unterkorrigiert ist und eine Conic Constant – 1 oder noch kleiner hat.
Das täte mich interessieren.

Viele Grüße
Alois

Servus Alois,
danke nochmals für die weitere Klärung. Ich schick Dir später eine E-Mail, damit wir den Ursprungsthread nicht weiter "stören".
Ein paar Zeilen möcht ich aber dennoch dazu schreiben. Ich hab noch 2 114/900 Newton (einen von Vixen und einen alten Bresser von 1989). Verglichen mit diesen beiden Newtons hat der 6" f/8 an Jupiter merklich mehr Farbnuancen, Kontrast, feinere und mehr Details gezeigt. Um das Tubusseeing im Winter zu vermeiden hab ich meine Newtons immer 1 bis 1,5 Stunden vorher auf den Balkon getragen. Das hat am 6" f/8 immer gut gereicht und dann konnte ich gleich mit hoher Vergrößerung beobachten und Planetenaufnahmen machen ohne mit Lüfter und ähnlichem hantieren zu müssen. Da war ich sehr begeistert. Im Sommer am niedrigstehenden Saturn hab ich im 6" Newton dafür oft Tubusseeingprobleme gehabt. Ich hab dann im Kampf gegen das Tubusseeing im 6" den Lüfter aktiviert, der anfangs nur den Spiegel von hinten angeblasen hat. Nach Tipps, dass Luft ansaugen besser ist, hab ich den Lüfter umgedreht und den hinteren Teil mit Karton abgeschlossen, dass die Luft durch den Tubus hindurch angesaugt werden kann. Bei extremen Bedingungen reicht das noch nicht, aber Verbesserung schafft es schon.
Hier zwei halbwegs gute Saturnvideos, einmal mit dem 6" f/8 und einmal mit dem 4" f/9 APO.
4" f/9 mit 2x Barlow (Video war 320x240 und ist bei Youtube komprimiert aber vergrößert)

Visuell war das Bild in beiden Geräten besser. Im 6" war die Cassiniteilung klar umlaufend sichtbar was aber auf dem Video komischerweise nicht so herauskommt.
Das bearbeitete 6" Bild ist:
http://www.astrotreff.de/uploa…2015-07-01T21_17_44_2.jpg

das 4" Bild:
http://www.astrotreff.de/uploa…7-01T20_33_26gamma_2a.jpg

Das Hauptproblem ist also neben dem globalen Seeing das Tubusseeing in den Griff zu bekommen. Umso besser das gelingt, umso mehr kann man von der eigentlich vorhandenen Leistung des Fernrohrs herausholen.

Jetzt hab ich doch mehr geschrieben, hoff aber, dass meine Erfahrung auch den ursprünglichen Threadstarter nutzt. Am Anfang war ich bei schlechtem Tubusseeing am Saturn fast verzweifelt.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Roland, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">was bedeutet den Conic Constant: -1.02 und Conic Constant: -0.98?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wenn Abweichung von CC = -1 der einzigste Fehler wäre dann bedeutet das für diesen Spiegel rund PtV 1/50 lambda Wellenfrontfehler als Unter- bzw. Überkorrektur. Die dazugehörige Strehlzahl wäre S=0,999 oder gerundet =1,00! (Sorry, mich befällt immer Unbehagen wenn ich Strehlzahlen wie 0,9705 o. ä. lese. So genau kann niemand messen geschweige denn gucken [}:)]. )

Man kann sich auch den Fall vorstellen dass die CC eines Parabolspiegels exaktgenau =-1, die Strehlzahl aber trotzdem deutlich
geringer als 1 ist. Das wäre z.B. der Fall wenn die Spiegeloberfläche deutlich wellig und/oder mit Zonen durchsetzt ist. Beides könnte man mit dem Foucault-Test sichtbar machen, die Zonenfehler sogar messtechnisch erfassen.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,
ich glaube, dass es dem Alois nicht um die genauen Zahlen gegangen ist sondern nur andeuten wollte, dass etwas Abweichung vom Ideal beim Abkühlvorgang vorteilhaft sein kann.
Persönlich seh ich während der Abkühlphase hauptsächlich das Tubusseeing als Problem. Wie weit die Spiegelverformung da auch noch mitspielt weiß ich nicht. Auf jeden Fall verbessert ein ansaugender Lüfter dieses Problem etwas.
Der Andreas vermutet, dass eine plangechliffene Glasplatte auf der Öffnung (ähnlich wie beim Maknewton) dieses Tubusseeingproblem z.B. bei Tube Currents noch weiter verringern könnte.
Hat da schon jemand Tests gemacht?
Viele Grüße,
Roland

Hallo Roland

Kurt und ich kennen uns schon sehr gut und sind auch vielmals gleicher Meinung. Jedenfalls tun wir nicht gegeneinander.
Er wollte uns nur vom Beginn einer übertriebenen Strehldiskusion schützen. Diesen Gedanken hatte ich auch schon zu tun.
Wir könnten Strehl 99% machen, sind aber mit Strehl 95% oder 96% auch schon zufrieden wenn der Spiegel interferometrisch
richtig gemessen ist und im Randbereich keine Zonen oder abgefallene Fläche hat. Weil das ist der wirksame Bereich.
Weil die sind im Flächenanteil sehr stark und da können ganz kleine Höhendifferenzen starke Winkelabweichungen machen
und die sieht man im Foukaulttest besser.
Jedenfalls können dabei die lateralen Abweichungen erkannt werden und das ist für die gute Abbildung wichtig.
Deine Filme habe ich angesehen. Da ist die Luftturbulenz 20 mal stärker als der Unterschied von Strehl 95% zu 99%.
Leider war bei diesem schönen Wetter immer eine starke Höhenströmung die nie eine volle Schärfe zugelassen hat.
Darüber und über deine Messergebnisse können wir dann wohl über E-Mail diskutieren.

Eine Planscheibe als Tubusabschluß für den 6 Zöller habe ich mir gemacht und konnte feststellen dass sie tatsächlich hilft.
Man kann viel öfter mit einem ruhigen Bild beobachten. Aber bei ganz ruhiger Luft und ausgeglichener Temperatur
ist es ohne ihr noch ein klein bisschen besser.

Viele Grüße

Hallo Alois,
ja, stimmt schon, man sollte mit der Strehldiskussion net übertreiben. Das Hauptproblem ist eh oft die Luftturbulenz und net ob der Spiegel 0,99 Strehl oder 0,95 Strehl hat. Schaden tuts freilich net wenn der Spiegel möglichst gut ist.
Ja, die Videos schauen grausig aus. Komischerweise hab ich im Okular mehr Details gesehen wie im Video. Cassini war genauso umlaufend wie auf dem geschärften Foto war aber eben nicht konstant umlaufend sichtbar sondern alle paar Sekunden ist die Linie vorne umgelaufen um dann wieder zu verwischen.
Ich hoffe, dass ich die nächsten Tage nochmal bei besserem Seeing dazukomme zu schauen und vielleicht auch ein Video aufzunehmen.
Das mit der Planplatte ist interessant. Das wäre doch mal ein Tuningthread, oder? Hast Du hier im Forum schon mal einen Thread dazu geschrieben?
Servus,
Roland