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Seite: von 21

JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3529 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2015 :  01:24:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Sehr interessanter Thread, der mich daran erinnert, dass ich als Teenager mal ein Einkochglas mit einem Bohrer maltraetiert hatte, um die Luft rauszusaugen. Idee war damals ebenfalls, eine Verdampfungsanlage zu machen. Das Vakuum wollte ich damals "irgendwie" mit einer Fahrradluftpumpe erzeugen. Lang ists her, und selbstredend war mir kein Erfolg beschieden.

Was mich wundert, ist die Verwendung von Aluminiumfolie. Ich war immer der Auffassung, man muesste so ein hochreines Aluminium verwenden, wie man es im Laborbedarf erhaelt.

Inzwischen habe ich selber einiges Equipment herumliegen, eine von Leybold vor 25 Jahren fuer meine Membranspiegel ("Jugend Forscht") gespendete Trivacpumpe (Drehschiebervakuumpumpe) nebst Oeldiffusionspumpe. Zeugs waere also da, auch eine Drehbank. Aber wenn ich mir den elektrischen Aufbau so ansehe, kommt mir als Herzschrittmachertraeger das Grausen.

Verspiegeln war hier in UK bis vor einigen Jahren sehr billig. Dann hat Galvoptics die Preise drastisch erhoeht. Befort stand wohl nicht allein dar. Ich kenne noch eine Firma im Raum London, die auch grosse Spiegel fuern Appel und nen Ei aluminisieren, nur koennen sie es nicht. Zwei Spiegel in 2002 haben sie verhunzt (einer wurde vergoldet, und nach einigem Hin und Her haben sie zugegeben, vorher einen Run mit Gold gehabt zu haben -- beim anderen Spiegel ging die Aluschicht wie Lametta ab, als ich Isopropanal draufgoss). Vor zwei Jahren haben wir den 20"-Spiegel einer grossen Volkssternwarte hier in Nordostengland verspiegeln lassen, und nach ein paar Wochen schon die ersten schwarzen Flecken. Ergo - entweder viel fuers Neuverspiegeln bezahlen oder eine schlechte Schicht. Oder immer wieder Spiegel aus China kaufen, denn die koennen es offenbar besser.

Da ist wohl ein bisschen Selbstbau angezeigt, um den grossen Firmen das Monopol zu nehmen. Zumal die Annahme von Kleinaufauftraegen ja aus der Mode gekommen zu sein scheint.


Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 08.06.2015 01:27:24 Uhr
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1348 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2015 :  02:44:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Kurt


Dieser Test diente zur Prüfung der Vaccum- Betriebssicherheit der thermisch relativ hoch belasteten Stromdurchführung. Die Vorpumpe würde ein schlagartiges Versagen der Vacummdichtung klaglos wegstecken.



Oh, noch eine weitere interessante neue Bedampfungsanlage.
Eine kurze Anmerkung möchte ich aus Sicherheitsgründen trotz Zeitmangels dennoch machen: Bei dem gewählten Vakuumgefäss würde ich aufgrund des flaschen Bodens und der nicht vom Hersteller garantierten
Eignung für Grob-/Feinvakuum eine gute Schutzbrille tragen, idealerweise eine, die rundum dicht abschliesst, wie eine Taucherbrille. Denn man hat schnell irgendetwas im Auge und das kann bei Glas besonders fatal werden. Mir reichte vor ein paar Tagen schon etwas Betonstaub (trotz Schutzbrille)...

Bearbeitet von: am:
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FrankH
Altmeister im Astrotreff


9881 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2015 :  09:17:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

Reflexionsprobleme und Haltbarkeit erfordern schon reines Aluminium,
Aber für erste Tests ist das schon so machbar.

Gruß Frank

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2015 :  10:18:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kurt,

dass Du die Anlage erfolgreich bauen würdest, daran hatte ich nie Zweifel. Die Geschwindigkeit überrascht mich dennoch
Wie immer sauber dokumentiert!
Bin gespannt auf die ersten Reflektivitätsmessungen. Dann können wir vergleichen.

Zitat:
So fehlt mir z. B. ein Hinweis wie man am einfachsten Silber aufdampfen kann.

Ein Brief mit einem unscheinbaren aber unabdingbaren Blechstreifchen ist seit heute morgen auf dem Weg zu Dir. Lass Dich mal überraschen.
Nein, es ist kein Silber, das musst Du schon selbst bereitstellen.
Schön, dass Du das mal ausprobierst!

Für den harten Einsatz draussen habe ich wenig Hoffnung, dass Silber etwas taugt. Mit Schutzschicht, wenn das gelingt, knickt die Reflektivität etwas ein. Da muss man genau ausrechnen, ob das visuell für Deep-Sky noch Vorteile bringt.

http://www.gemini.edu/files/docman/websplash/websplash2004-23/GN_silver_coating.pdf

http://www.gemini.edu/media/pr_images/websplash2004-12/paper_SPIE04.pdf


(==>)Thomas (TGM):
Zitat:
Moderne Beschichtungen erreichen durch die Kombination mehrer Schichten 95 % oder höherer Reflektivität, vermutlich zu einen deutlich geringeren Preis als der ganze Aufbau inklusive Hochvakuumpumpe.

Da bist Du vermutlich dem kreativen Marketing aufgesessen.
Alles was schwer nachzumessen ist, wird gern etwas übertrieben.
Selbst Winni's Link zu Nova Optics, der für deutsche Verhältnisse mit offenen Karten spielt und *sehr* akzeptable Preise hat, zeigt Kurven, die in manchen Bereichen über dem theoretischem Maximum von Alu liegen. Nicht viel drüber, aber dennoch unmöglich.

Es gibt in D Firmen, die hochreflektive Verspiegelungen nach echten Spezifikationen herstellen, für Kunden die potentiell nachmessen. Ich kenne sogar eine, die Preise sind leider nicht wirklich attraktiv.

Mit einer eigenen Anlage hat man mit reinem Alu eine Schicht mit sehr guter Reflektivität, die sich hinter keiner professionellen Arbeit verstecken muss. Das war mir nach dem ersten Öffen der Kammer sofort klar, soll kein Eigenlob sein, Kurt wird das sicher bestätigen.

Hält vermutlich nicht ewig - das wird jetzt ausgiebig getestet und dann sehen wir weiter. Man muss ja mal irgendwo anfangen.

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 08.06.2015 10:20:04 Uhr
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jonny
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1504 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2015 :  13:55:24 Uhr  Profil anzeigen  Sende jonny eine ICQ Message  Antwort mit Zitat
reines Alu...

Meines Wissens passiviert das Zeug quasi instantan. Heißt, man hat sofort eine Oxidschicht drauf, ob mal will oder nicht. Da hilft auch das mit Amateurmitteln erreichbare Vakuum wenig. Was aber auch den Vorteil hat, dass man keine Schutzschicht braucht, es sei denn, man ist mechanisch so stark, dass man die Oxidschicht zerstört. Was nun noch an anderem Zeug in Alufolie steckt, ist sicherlich mal eine Frage an den Hersteller wert. Ich denke, die sind da wegen Lebensmittelnähe recht offen? Da könnte man eventuell mit einer Blende arbeiten und unterschiedliche Dampfdrücke ausnützen.


Nochwas zur Haftfestigkeit: Nach Nachdenken und Fragen von Leuten, die es wissen müssen: Erwärmen des Substrats sollte diese Eigenschaft verbessern, genauso wie die Reflexivität. Aufgedampfte Schichten werden weniger granular und "schichtiger", wenn die Teilchen nach der Kondensation noch Energie haben um die optimalen Plätze zu erreichen.
Man stelle sich einen Sack Briketts vor, wenn man den auschüttet, hat man einen Haufen. Erst wenn man die Kohlenkiste ein wenig schüttelt, wird die Packung besser.

Hier sollte mit relativ einfachen, billigen Mitteln Spielraum für Verbesserungen sein.


Eine Frage noch: Besteht das Vorhaben, dass Ganze in der Größe aufzubauen, die für Hauptspiegel nötig ist?

Grüße,
Jonas


Es ist IMMER Zeit für eine Tasse Tee! Immer!

Bearbeitet von: am:
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PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1116 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2015 :  14:19:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kurt,
auch ein feines Teil, was da bei dir im Keller als neuer Platzhalter fungiert.
Jetzt komme ich aber in Entscheidungsnot, wo ich denn meinen Fangspiegel hinschicken soll, zu dir oder zum Kai.
Es soll ja keiner beleidigt sein.
Das wird wohl der Würfel entscheiden müssen.
Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2015 :  14:45:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jonny,

Zitat:
...passiviert das Zeug quasi instantan. Heißt, man hat sofort eine Oxidschicht drauf, ob mal will oder nicht.

Logo. Da die Oxidschicht sehr hart ist (Al2O3 = Korund) und gleichzeitig durchsichtig, kann man da nix gegen sagen.
Bei Silber ist's genau umgedreht, weich und braun

Zitat:
Was nun noch an anderem Zeug in Alufolie steckt, ist sicherlich mal eine Frage an den Hersteller wert.

Interessiert mich überhaupt nicht.
Für einen "echten" Spiegel kann man sich das 99,99xxx % Alu durchaus leisten. Aber irgendwie läppern sich die Versandkosten zusammen, die Folie tut's erst einmal. Die ist schon verdammt gut.

Zitat:
Nach Nachdenken und Fragen von Leuten, die es wissen müssen: Erwärmen des Substrats sollte diese Eigenschaft verbessern, genauso wie die Reflexivität.

Mit Nachdenken kommt man hier nicht weiter.

"Experience has shown that most materials, including
aluminum, have better adherence if they are evaporated
onto heated substrates. With increasing substrate tem-
perature, however, grain size and therefore surface
roughness increase, and this results in a decreased
specular reflectance, especially of shorter wavelengths."

Quelle:
http://psec.uchicago.edu/library/photocathodes/Optical_Properties_of_Aluminum_300nm.pdf

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2015 :  14:52:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jörg,

Zitat:
...wo ich denn meinen Fangspiegel hinschicken soll, zu dir oder zum Kai

Erst zu mir (Alu) dann zu Kurt (Silber).
Falls es Dir durch schwefelsauren Regen die Silberschicht runterzieht, kannst Du beim Messiermarathon immer noch ins Ziel

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: am:
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TGM
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1073 Beiträge

Erstellt  am: 09.06.2015 :  08:15:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: fraxinus

(==>)Thomas (TGM):
Zitat:
Moderne Beschichtungen erreichen durch die Kombination mehrerer Schichten 95 % oder höhere Reflektivität, vermutlich zu einem deutlich geringeren Preis als der ganze Aufbau inklusive Hochvakuumpumpe.


Da bist Du vermutlich dem kreativen Marketing aufgesessen.
...

Viele Grüße
Kai



Hallo Kai,

ich glaube es bringt nicht viel, wenn wir uns hier in die Details begeben, das kann leicht in reine Rechthaberei ausarten. Skeptizismus ist häufig nicht sehr hilfreich, und hier offensichtlich ganz besonders wenig. Mich beeindruckt die Begeisterung und die Aktivität, viel Spaß und Erfolg beim Erkunden und Weiterentwickeln einer in Astrokreisen wenig etablierten Technik! Bin auf die Ergebnisse gespannt.

Beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5333 Beiträge

Erstellt  am: 09.06.2015 :  08:31:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Thomas,
ich denke, dass Du Recht hast. Man sollte hier nicht daürber streiten ob es Betrug ist, dass z.B. Befort zwei verschiedene Verspiegelungen anbietet mit unterschiedlicher Reflektivität anbietet (und on die eine Verspiegelung wirklich 88% ist oder nur 85%, die andere 94% oder nur 92% oder 90% ist in dem Zusammenhang auch wurrschd).
Ich finde es einfach genial was hier auf die Füße gestellt wird und wenn man damit irgendwann eigene Spiegel verspiegeln kann ist das schon der Wahnsinn
Viele Grüße,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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G2-Astro
Meister im Astrotreff

Deutschland
461 Beiträge

Erstellt  am: 09.06.2015 :  12:54:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche G2-Astro's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

sorry falscher Platz!

Gruß Günter

www.G2-Astronomie.de
GSO 12" Dobson, C8-Orange, C8-Schmidtkamera, 140/500 - Comet-Catcher, MC100/1000 MAK; Skywatcher ED 80 PRO, Skw. 8" Dobson, Skw. 127 / 1500 MAK

Bearbeitet von: G2-Astro am: 09.06.2015 13:06:09 Uhr
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Amateurastronom
Altmeister im Astrotreff


1348 Beiträge

Erstellt  am: 11.06.2015 :  04:25:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: mkoch


Bitte beim Gleichspannungs-Hochspannungs-Netzteil nie vergessen den Ausgang kurzzuschliessen bevor du was anfasst. Ich mache das aus Sicherheitsgründen lieber mit Wechselspannung. Wenn die ausgeschaltet ist, dann kann an der Elektrode keine Spannung mehr sein.



Selbst auf die Gefahr hin, mich jetzt vielleicht wieder unbeliebt zu machen (was scheinbar viel schneller geht, als man sich das als Physiker vorstellen kann), so würde ich selbst bei Wechselspannung nach eigenen Erfahrungen bevorzugen, Kapazitäten mit einem hochohmigen Hochspannungswiderstand kurzzuschliessen. Mir ist es nämlich mal passiert, dass ein Kondensator (in besonders hochwertiger Ausführung) lange nach Abschalten der Wechselspannung Tage später noch eine erhebliche Spannung führte.

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2817 Beiträge

Erstellt  am: 11.06.2015 :  11:07:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Amateurastronom
... so würde ich selbst bei Wechselspannung nach eigenen Erfahrungen bevorzugen, Kapazitäten mit einem hochohmigen Hochspannungswiderstand kurzzuschliessen. Mir ist es nämlich mal passiert, dass ein Kondensator (in besonders hochwertiger Ausführung) lange nach Abschalten der Wechselspannung Tage später noch eine erhebliche Spannung führte.



Der Widerstand zwischen dem Trafo und der Elektrode wird so bemessen, dass der Strom bei Kurzschluss kleiner bleibt als der zulässige Maximalstrom des Trafos. In meinem Fall 5kV / 0.06A <= 100kOhm. Das ist ausreichend niederohmig um die Ladung praktisch sofort zu entfernen. Die Elektrode ist also über diesen Widerstand und die Sekundärwicklung immer geerdet. Der Trafo wird bei Nichtgebrauch auf der Primärseite doppelt abgeschaltet: Zum einen über einen Schalter, und zusätzlich ist dazwischen noch ein Regeltrafo der auf Null runtergedreht wird. Doppelt hält besser.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: mkoch am: 11.06.2015 11:11:49 Uhr
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Jogi
Anbieter

Deutschland
3672 Beiträge

Erstellt  am: 11.06.2015 :  11:44:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jogi's Homepage  Antwort mit Zitat
He leute,

nur mal so als frage nebenbei.

Ich habe eine große ( 2 Leute sind notwendig, um die zu lupfen ) Vakuumpumpe. Sie macht 99,7% Vakuum

Würde die für eine Bedampfungsamlage gehen?


Gruß Jogi

www.modellbau-kessler.de
Meine Ausstattung:
Celestron 150/750 Auf EQ6, und 200/1200 Einarmeigenbaudobson
Russentonne ( the one and only Weitwurftonne) 10/1000
Canon EOS 400D
12" F5 Dobson.

Bearbeitet von: am:
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mkoch
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2817 Beiträge

Erstellt  am: 11.06.2015 :  11:51:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche mkoch's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Jogi
Sie macht 99,7% Vakuum



d.h. aus 1000mBar werden 3mbar. Das reicht noch lange nicht, du brauchst 1e-5 oder 1e-6 mBar.

Gruß
Michael

Bearbeitet von: am:
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