Spiralarme erkennen

    Hi Leute


    Ich habe oft Freude an meinem 12" Dobson.
    Viele tolle Beobachtungen konnte ich schon machen. Eigentlich die einzige Enttäuschung bisher für mich ist, dass ich noch nie Spiralarme einer Galaxie auch nur erahnen konnte. Trotz indirektem sehen, kleiner Vergrösserung und dem starken Wunsch irgendetwas zu erkennen [:D].


    Nun meine Frage: Ist es mit 12" überhaupt möglich, Arme einer Galaxie zu sehen? Falls ja, was denkt ihr, bei welcher Galaxie sind diese am deutlichsten zu erkennen? Ich bin wirklich sehr neugierig und hoffe, dass es nicht sehr lange dauert, bis das Objekt möglichst hoch am Himmel steht^^.


    mfg
    Simon

    Hallo,


    Zunächst einmal unter welchen Himmel beobachtest du ? Wie dunkel ist es bei dir ? Ansonsten kann man mit 12 zoll unter dunklen Himmel so einiges an Struktur sehen mit genug erfahrung gute Bedingung (gute Tranzparenz) und geduld auch spiralstruktur,
    z.b. an M 51 (steht zwar im moment hoch aber aufgrund der "weißen Nächte" eher schwierig).


    Liebe Grüße
    Mathias

    Ich meine, ich hätte an M51 Andeutungen der Arme sogar bei 4" schon gesehen. Zwei andere Spechtler, die neben mir standen haben das bestätigt.


    Gruss,
    Michael

    Hallo Simon,


    könnte das hier <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Trotz ... kleiner Vergrösserung<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> der Knackpunkt sein? Auch flächenlichtschwache Galaxien brauchen eine gewisse Mindestvergrößerung, damit Kontrast und Bildgröße passen. Bei den meisten Galaxien wäre das um 2-3 mm AP, bei einem f/5 Dobson entspräche das einer Okularbrennweite von 10 bzw. 15 mm.

    M51 habe ich auch schon aufgesucht, da war sie aber weniger hoch als sie jetzt sein sollte =).
    Ich konnte deutlich die zwei Galaxien erkennen aber nicht die Arme.
    Ich habe es bei f/5 mit 25mm versucht. Ich dachte der Versuch mit 10 könnte ich mir sparen. Wohl ein Fehlschluss..? Ich dachte lichtschwache, flächige Objekte sehe ich besser mit grösserer AP..?


    mfg

    Hallo Simon,


    ich habe viel mit dem 10-Zöller beobachtet, und das dürfte ein guter Anhaltspunkt für deinen 12-Zöller sein: Die beiden Galaxien, bei denen ich i.A. mit 10-Zoll Öffnung am einfachsten Spiralarme ausmachen kann, sind M51 und M33 - wichtig ist natürlich ein möglichst dunkler Himmel. Und etwas schwieriger bei M106 und M99, während M100 und M81 wirklich sehr gute Bedingungen brauchen. Gut, natürlich auch bei der Andromedagalaxie M31, die aber relativ zur großen Gesamthelligkeit nur wenig markante Details zeigt.


    Und wenn du Details wie helle Knoten sehen willst: Sehr lohnend M82 (mit Dunkelbändern, verträgt hohe Vergrößerungen), und auch NGC 4631 oder M108; und auch bei M101 sieht man die hellsten Knoten einfacher als die Spiralform. Oder das "Black eye" in M64, oder das Staubband bei NGC 4565 - geht alles mit 10-Zoll. Nur mal so auf die Schnelle, bei gutem Alpenhimmel geht noch einiges mehr.


    Im Allgemeinen ist eine kleine Vergrößerung nicht so gut, um bei Galaxien Details zu sehen, sowohl wegen der kleineren Ausdehnung, als auch wegen des geringeren Kontrastes zum Himmelshintergrund. Bei höherer Vergrößerung sieht man einen kleineren realen Himmelsausschnitt, und somit ist auch die Summe an Hintergrundlicht im Gesichtsfeld des Okulars geringer: Damit ist der Hintergrund dunkler, was den Kontrast erhöht. Es gibt allerdings auch Galaxien mit sehr geringer Flächenhelligkeit, die am besten bei geringen Vergrößerungen zu erkennen sind (z.B der M31-Begleiter NGC 147). Bei meinem alten 10-Zoll f/4.5 Dobson ist das 9mm Nagler Okular ein typisches "Galaxienokular" mit "mittelhoher" Vergrößerung. Man kann aber bei etlichen Galaxien bei der Vergrößerung noch deutlich höher gehen, um Details herauszuholen - aber das hängt auch wieder wesentlich von Faktoren wie Seeing und Helligkeit des Himmelshintergrundes ab. Und ist der Himmel zu hell, gehen die meisten Galaxien eh völlig baden, wie bei uns auf der VSW im Osten von München.


    Servus
    Ben

    Nabend,


    in dem Zusammenhang lohnt sich ein Blick in die Vergangenheit - gute 160 Jahre zurück, als in den ersten Galaxien Spiralstruktur gesehen wurde. In der Zusammenstellung der Rosse - Spiralen dürfte ein Großteil der zugänglichen Spiralen genannt sein.


    Viele Grüße, uwe

    Hallo miteinander,


    noch eine Ergänzung zum Kontrast:


    Das mit dem höheren Kontrast bei höherer Vergrößerung gilt theoretisch nur für punktförmige Quellen wie für Sterne, da das flächenhafte Objekt (Galaxie) mit der Vergrößerung mitwächst, und damit der theoretische Kontrast gleich bleibt. Aber entscheidend für das nächtliche Sehen sind die Stäbchenzellen. Und das System Auge-Gehirn erkennt bei schwachem Kontrast umso besser, dass "da was ist", wenn das Licht auf eine größere Anzahl von Stäbchen trifft - was bei der höheren Vergrößerung der Fall ist. Bei zu hoher Vergrößerung wird das wenige Licht aber zu sehr "verschmiert", und der Effekt verpufft. Je höher die Flächenhelligkeit der Galaxie/des Details , desto höher kann man i.A. gehen.


    Servus
    Ben

    Hab es mit 8" einmal geschafft, aber auch nur ganz leicht und nach längerer Beobachtung mit indirektem Sehen an M51. Bei M101 und M33 hatte ich keine Chance.
    Hatte ca. 6mag Grenzgröße bei M51 als das geklappt hat, ging am besten mit 100fach. Habe schon gelesen, dass so mancher auch bei 5,5mag Grenzgröße mit 8" die Spiralstruktur erkannt haben will, ich hätte da keine Chance. Finde das schon schwierig mit der Spiralstruktur; selbst wenn die Galaxie messerscharf vom Himmelshintergrund abgetrennt ist, habe ich noch lange nicht die Spiralstruktur geknackt im Falle von M51.
    Ich fand sogar bei M27 Farbe erkennen einfacher, als die Spiralstruktur von M51, obwohl ersteres oft grundsätzlich angezweifelt wird.


    M33 ist ein spezieller Fall. Bei 5mag ist die noch garnicht so leicht überhaupt aufzufinden. Bei 6mag springt sie einem dagegen schon im Sucher sofort ins Auge, ist im Teleskop ganz anders als M31 aber noch eine ziemliche Enttäuschung.
    Kann mir aber vorstellen, dass sie unter 7mag Alpenhimmel eine echte Augenweide ist - da macht es mehr der Himmel als die Öffnung.

    Hallo!


    Hier mal zwei ältere Zeichnungen, entstanden am 5" Refraktor unter dunklem Landhimmel.
    Vor ein paar Wochen habe ich M51 mit dem 6" Refraktor beobachtet, ebenfalls bei guten Bedingungen und fast im Zenit, da waren die Verdichtungen der Arme nicht zu übersehen!


    Gruß, Michael



    Hallo Simon,


    Spiralarme stellen hohe Anforderungen an die eigene Seherfahrung, den Himmel und der richtigen Vergrößerung bzw. AP. Wie du vielleicht schon gemerkt hast schwanken deswegen die persönlichen Erfahrungen sehr. Ein Anfänger kann sich mit 12" schwer tun, während ein alter Hase mit 6" Erfolg hat. Ich muss zugeben, ich tue mich mit 8" auch recht schwer und muss auf die wenigen guten Nächte warten. Aber ich glaube du hast recht gute Vorraussetzungen. Und wenn nicht, sind 12" ja nicht das Ende der Fahnenstange ;)


    Grüße Stefan

    Servus Simon,


    was mich zum Einklinken in den Thread veranlasst ist Deine Aussage:
    &gt;&gt;... dass ich noch nie Spiralarme einer Galaxie auch nur erahnen konnte.&lt;&lt;
    Das bedeutet also, dass die Galaxie gefunden wurde, sich aber keinerlei 'Struktur' zeigt.


    Dein 12er hat das Potential mehr zu zeigen sofern die Himmelsqualitaet, also Dunkelheit,
    Transparenz und Seeing passen.
    Die 'Aufloesungsschwaeche' koennte auch in der Kollimation der Optik zu suchen sein.
    Pruefe doch noch einmal nach ob HS und FS wirklich optimal justiert sind.


    Die Beobachtung einer Galaxie ist nicht vergleichbar mit der von Planeten oder Sternhaufen;
    eher mit der von engen Doppelsternen. Und hierzu ist die korrekte Kollimation das A&O.
    --&gt; Suche einmal einen engen Doppelstern mit z.B. 2'' Abstand. Wird dieser noch getrennt
    oder sind es nur verwaschene Lichtpunkte, eventuell sogar mit Koma?
    Die meisten Galaxien erscheinen sowieso sehr klein. Folglich sind deren Details noch kleiner
    und um sie erkennen zu koennen muss die Optik 'in Hoechstform' sein.


    M51 ist ein "piece of cake" fuer den 12er bei 120-150 fach; es ist ein leichtes Ziel.
    Groessere Objekte wie M31 und M33 benoetigen weit weniger Vergroesserung. Die beobachte ich
    meist mit meinem 25x100. Ausserdem ist die Oberflaechenhelligkeit von M33 ziemlich mau.
    Fuer M31 und M33 ist Deine Theorie: &gt;&gt; Ich dachte lichtschwache, flächige Objekte sehe ich
    besser mit grösserer AP..&lt;&lt; schon richtig; immer unter der Voraussetzung dass es wirklich
    dunkel ist und kein Mond in der Naehe...!
    Wenn Jahreszeit und Wetter passen probiere einmal NGC 253.


    Dein 12-zoeller ist ein leistungsstarkes Geraet. Erwarte bei der Galaxienbeobachtung aber
    nicht zuviel. Viele, ja die meisten Galaxien, zeigen in unseren bazahlbaren Optiken leider
    nicht ihre ganze Schoenheit. Das ist nunmal so...


    Viel Glueck und CS, Steve

    Moin,
    ich "wackle" manchmal bewusst am Dobson, sprich bewege es leicht. Dann lösen sich die schwachen Strukturen besser vom Hintergrund, weil Auge und Hirn nun mal darauf trainiert sind, Bewegungen im Blickfeld zu isolieren.

    Hallo.


    Meiner Erfahrung nach gibt es keine bestimmte Vergrößerung um Strukturen in Galaxien zu erkennen.


    Ich beobachte selbst mit 12"/f4 Galaxien und die Strukturen darin.
    Ich wechsle oft die Vergrößerung, um Details in den Galaxien herauszuarbeiten.


    Wichtig ist es, das die Augen - vollständig - an die Dunkelheit angepasst sind und die
    Anpassung an die Dunkelheit auch behalten können, Stichwort, Displays/Monitore
    (die zudem zu hell sind) beim beobachten, zu helle Lampen, auch Stirnlampen die an
    hellen Tuben reflektieren.


    Auch spielt meiner Erfahrung nach eine große Rolle, ob Streulicht zwischen Augenhöhle
    und Augenmuschel vom Okular sichtbar ist. Auch einfallendes Streulicht durch zu kurze
    Teleskophüte sollte beachtet werden.


    Was man auf jedem Fall können muss, ist das Indirekte Sehen, das bringt viel in der
    Beobachtung von schwachen Strukturen.
    Die Methode von Kalle, das wackeln oder drücken am Teleskophut ist für mich eine gängige
    Methode, um Strukturen sichtbar werden zu lassen.


    Auch ein O-III Filter ist in der Galaxien- Beobachtung zu gebrauchen, um die HII Regionen
    z.B. in M33 herauszuarbeiten.


    Doch nicht nur die großen Spiralen zeigen Strukturen, auch die Galaxien in Kantenlage
    sind interessant, besonders dann, wenn die Scheibe der Galaxie durch ein Staubband
    geteilt wird.


    Meine Methode um schwache Objekte zu beobachten, habe ich auf meiner Seite beschrieben:
    http://www.corcaroli.de/Astronomie/Astronomie.html

    Hallo!


    Bei leicht aufgehelltem Himmel habe ich bei Galaxien hinsichtlich des Kontrasts gute Erfahrungen mit dem Baader Neodymium-Filter gemacht. Strukturen kann ich leichter bei hohen Vergrößerungen erkennen.


    Vielleicht die leichteste Galaxienstruktur auch für streulichtgeplagte Beobachter mag der Emissionsnebel NGC 604 in M33 sein. Er ist sehr hell und sichtbar, selbst wenn von M33 nur die innerste Kernregion oder gar nichts zu sehen ist.


    Schöne Grüße, Volker.

    Deep Sky visuell, Mond und Sonne im Weißlicht mit 10" f/5 Dobson auf Selbstbau Birke-Multiplex  :dizzy:

    Hi, und ich werf auch noch mal was ein zur Sicherheit. Meine Erfahrung frisch von gestern nach.


    Um sich auf lichtschwache Objekte zu konzentrieren, habe ich auch unter Landhimmel ein schwarzes Tuch über dem Kopf. Man merkt regelrecht wie schwache Details erst dann "kommen".


    Weiterhin habe ich gemerkt: Beim Aufsuchen braucht man ja die rote Taschenlampe um die Karte lesen zu können. Leider erwischte ich mich immer wieder dabei, daß ich zum besseren lesen die regelbare Lampe aufgedreht habe. Anhand der Umgebung merkte ich, daß es mir etwas die Nachtadaption zerstört. Das ist ein Dilemma.


    Ich würde vorschlagen Du gibst nicht sofort auf, nachdem Du mit Hilfe einer Karte die Galaxie gefunden hast, versuche 10min ohne Lampe auszukomen und dann noch mal ans Oku. Ein besser als 5,5mag Himmel ist auch Pflicht für solche Versuche.


    Und ich bestätige, im 8" geht bei M51 eine Art Spiralstruktur (ich sehe es eher als Teilringe) Dabei nutze ich ein 12mm und ein 9mm Okular bei M51. Ein 7mm war dann fast zu viel.


    Von demher abgesehen - ich weiss natürlich nicht wie empfindlich solche Stäbchen bei verschiedenen Personen sind...


    Viel Erfolg,
    Walter

    Hallo Simon,


    hier stehen ja schon viele Hinweise. Als Beobachter ist man ja eher darauf aus etwas Helles zu erkennen.
    Hilfreich ist es hier "Invertiert" zu sehen und denken. Also eben nicht nach einer Aufhellung zu suchen, sondern nach etwas Dunklem.
    Der Klassiker ist hier sicher das Staubband in M31. Wenn man nur nach einer hellen Struktur sucht, wird man das Ding schlicht übersehen und ständig darüber hinweg sehen. Die Staubbänder in Galaxien sind meist dunkler als der Himmelshintergrund, nicht viel aber erkennbar wenn man sich genau darauf konzentriert. Dann werden Spiralarme oder deren Ansätze plötzlich sichtbar.
    Die Brücke in M51 durchgehend mit 12" zu erkennen betrachte ich aber eher als Wunsch ;)
    Aber die Dunkelbänder in M51 werden mit dieser Technik sichtbar und dann kann man auch die Spiralarme erkennen.


    Gruß Dirk

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